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情けない話　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月11日 17時04分 ↑読みましたー☆ﾐ ここんとこ妙に多忙で、ちゃんと読めない物が多くて ごめんなさい！ 　 平安時代の話でしょうか？　平安期の男性ってスゴイ 泣き虫なんですよね〜(^_^;)。男は涙を見せないもの、 なんちゅう事になったのはいつからでしょ。 （やっぱ武士の時代からかなぁ） うわぁ　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月12日 07時35分 あのお話、筋だてとしては、全然面白くないんですよ。 「こういう場面もあるのねぇ」とちょっと物珍しく思う くらいのことで(^^ゞ 　 泣き虫の男っていえば、平中が、自分の誠意を見せる為 に泣きまねをしようと、水いれの水を目の下にぴちゃぴ ちゃとつけたら、水いれには墨が入ってたので、大笑い ってな話もありますね。 　 泣きながら、「あなたが好きです」なんていわれたら、 現代の女性なら、 「なんかめんどくさいことになりそうだから、逃げよ」 って思うだろうなぁ。 　 反対に泣きながら告白する女性ってのも、私には怖く感 じるんだけど、男性から見たら、「かわいい」のかしら ん？？ うむぅ　投稿者：日雲 投稿日：09月12日 21時16分 人によりましょうなあ。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月12日 21時32分 当時は泣く事が美徳だったんでしょうね。源氏物語を 漫画化した『あさきゆめみし』でも、作者が「源氏は 何かと言うとすぐ泣くので、漫画化するのに苦労した」 と後書きしてました（笑）。 　 平中の話は私も聞いた事があります(^^)。 似た話で、恋した女性に袖にされた腹いせに、女性の 汚物を奪い取る話があったような……。これがいかにも ソレっぽく出来た代物だけど実は香の一種だったか ……何しろとても良い香りがして、「彼女は排泄物 まで高貴な人」と勘違いするってオチだったような。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 07時56分 そんで、日雲さんは？ 　 「うるうるるるるるる・・・。日雲さんのこと・・・、 好きなんです、さめざめさめざめ」 　 相手は、「危険な情事」の女性そっくりだとして、さて どうします（笑）？？ こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 08時00分 そういや、「あさきゆめみし」（古文のテストではお世 話になりました）でも、源氏はすぐほろほろ涙ぐんでま したね。 「無骨で勇猛」よりも、「繊細で芸術的」な方がモテた 時代だったんでしょうねぇ・・・。 　 あ、平中が汚物を盗む話、このサイトに収録してます。 題は、そのまま「平中物語」。 ただ、ふられた腹いせではなくて、「汚物を見たら、嫌 いになれるかも」と思ったからで（これまためめしい）、 子供のころ、この話を読んで、このぶっ飛び方に、うろ こがぽろぽろ落ちたものでした。 今でも、好き（？）な話の一つです(#^.^#) 自分で言うのも何ですが　投稿者：日雲 投稿日：09月13日 10時44分 私、その辺の見極めは早いんですよ。 自分に合う女の人かどうかって、初対面から小一時間もあれば解るんスわ。で、実のないことも、いわゆる女遊びもしないタチなので、泣かれたとしても、その前に結論は出てるので……。 「そんなの付き合ってみんと解らんぢゃないか」 という意見も、昔はよく聞いたもんですが、 「そんなことせんでも解る」 で、あ、この人は合う、って思ったら、そもそも泣かせませんし。 便乗レス、失礼します　投稿者：まんぼう 投稿日：09月13日 23時10分 いつも遊びに来ていただいて、ありがとうございますｍ（＿ ＿）ｍ＞のりちゃん 僕も、昔話の方をちまちま読ませてもらってるんで、ちょうどこのスレッドにぶら下がりを（＾＾） 平中は、古文の参考書で読んだ記憶がありますよ。ちょうど、ここの昔話に載っていた、クライマックスの部分を（笑）＞なんちゅう参考書だ なんだか、小野小町の��いけず�≠ﾌ話も思い出したり・・・。 女性は強いです（笑） 鬼とカボチャの話も、面白かったですよ（＾＾） 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 23時49分 おお、かっこいい！ まぁ、私も、第一印象で、「この男には惚れん」と思っ た人には、何年経っても惚れることはありませんね。 でも、相手を泣かせたことはあるわ。 ほっほっほっほっほ・・・。 つぅても、私が悪いんじゃない、と思いますけどね。 だいたい、女より男の人のほうが未練たらしくない？ そうでもない？・・・そう？ まんぼう様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 23時53分 こんちは〜。 読んでいただいてありがとうございます。 「平中」の、このエピソードって有名なんでしょうか。 知らない人に、クライマックスの部分だけひっぱってき て、「読め」って言っても、これが恋愛物語だなんて、 分かるかしらん？？？ 　 小野小町の「いけず」にしても、平中の侍従の君の「い けず」にしても、相手が亡くなっちゃうくらいの「いけ ず」ですからねぇ・・・(^^ゞ 舞妓さんがかわいく、「いけずやわぁ」と言う、「いけ ず」とは、かなり格差ありますねぇ。 >だいたい、女より　投稿者：日雲 投稿日：09月14日 08時57分 ＞男の人のほうが未練たらしくない？ と思います。一般的な傾向としては。 女の人の方が、過去やなんかをズバッと裁断できますね。 ちゅうか何か、男の方が妄想の中で生きることが多いような気がする。デート前にシミュレーション立てて、「ここでこう」とか、「次にどう」とか、そんなこと考えるのは大概男の方だと思うんスね。「何歳くらいまでに、このレベルまで出世してやな」とか。そういうことが結構、日常的に頻繁にある。 Ｓ・キューブリックの「アイズ・ワイド・シャット」という映画は、その辺の“妄想にまみれた男の内面”の感じをかなりうまく出してました（けど、そんなモンわざわざ見せてどうする？　っていう映画でもありましたが）。 男の方が未練たらしいのは、おしなべてそういう妄想に生き易い性質のためでしょうね。 人間のやることだから、女の人にもそういう妄想性はあるでしょうが、見てるとやっぱり男の方にその傾向が強い。 私は自殺が女より男に圧倒的に多いのは、そのせいだとも思ってます。 「ああ、もう駄目だ。いっそ死んだらラクだろうな。こんなにラクに違いない」っつって、やっちゃうケースがかなりあるような気がします。 『女の自殺は激情から来易いが、男の自殺は妄想から来易い』 ってカンジでしょうか。近年の自殺者増加について、 「オジサン達には辛い季節が到来して」 なんて言われてますが、外的要因はそうでも、内的要因はそういうことじゃ恐らくないですね。病苦に耐えかねてとかでない限り、自殺は基本的に内的な次元から起こされるものです。 これを止めるには、「男のプライド」に訴える観念を広めるしかないじゃないでしょうかね。 「そうやって自殺に心惹かれそうになっても、そんなのは実は若い頃の『この辺りでキスまで持ってって』とか、ああいう恥ずかしい妄想と同次元のものに過ぎんのだよ、男の自殺はかなり恥ずかしいことなんだよ」 っていう風な。 男は「世界を分析視しながら、同時に妄想に生きる」生物なんです。 女は「分析は下手だが、現実に生きる」っていう。 一般的傾向としては、そんな感じがしますね。 一般的な傾向　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月15日 09時44分 としては、男女の差ってのはある、と思うんだけれど、 「心」ってぇのは、扱いにくい上に、人によって、その 定義も違うんで、語ろうとしたら、それこそ、１週間ほ ど語り明かさねばならないようなシロモンなんで、とり あえず、おいといて。 　 「プライド」ってのを私はあまり信用してないんですよ ね(^^ゞ 人が、「男のプライドが」「女のプライドが」「人間と してのプライド」が許さない、と、言った時、その人の 劣等感は、そこにある、みたいに感じちゃって。 　 なわけで、ちと軽い話を。 旦那と何度目かのデートの時、京都へ行きました。 旦那「昨日、あまり眠れんかってん」 私　「なんで？（緊張して、とか嬉しくて、とでも言う 　　　のだろうか？）」 旦那「京都って車が飛ばしてるからな。車がこっちから 　　　来たら、こう除ける、こっちからきたら、こう持 　　　ち上げて、車のボンネットに飛び乗る、って、１ 　　　００パターンくらいシミュレーションしててん。 　　　守ったるからな」 私　「・・・・・・・・・ありがと・・・・・・・・」 　 いや、日雲さんのおっしゃるとおり、男ってのは、妄想 に生きる動物なのかもしれませんや。

　

新スレ・磐船　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月05日 10時26分 ニギハヤヒのミコトについては、特別思い入れがある、 というわけでもないんですけど、何しろ、この神様が降 りてこられた河内に生まれて・育って・暮らしているも んで、親近感はあるんですよね。 　 そんでもって、ニギハヤヒと星神、接点がそれだけある んですねぇ・・・。 　 海部氏とホアカリのミコトのキーワードで、すぐ思い出 すのは、「籠神社」ですね。 この神社は面白いんですよね。 外宮に、「豊受大神」をお祀りしているんだけど、その 別名を、「塩土翁」としているんですよ。 どゆこと？ 　 んでもって、この主祭神・彦火明命のことを、 「亦名火明命・天照御魂神・天照国照彦火明命・饒速日 命、又極秘伝によれば、同命は山城の賀茂別雷神と異名 同神であり、」 と説明しています。 山城の賀茂別雷神ですか。 この神様は、「雷」と関連が強そうですけれど、轟音を たてて落ちてくる、という意味では、隕石と似ているか も・・・（ちと苦しい）。 　 また、賀茂別雷命の伝承は、全く同じ骨子で、大山咋命、 大物主命を主役にしてありますしねぇ。 　 すると、話は山陰地方につながってくるし。 　 さぁ、日雲さん、調理、よろしくお願いしますよ（笑）！ えっ？　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月05日 14時59分 >さぁ、日雲さん、調理、よろしくお願いしますよ（笑）！ え……ええ〜っ……？ 私が食べる方ぢゃないの？ しかも、籠神社。解るかっちゅうの（＾＾； ここの極秘伝……聞き及んではおりますが、実際のところどうなんでしょうね？　神仏習合のように、 「信仰上、神霊上の問題として同一である」 と言われたら、それには「そうですか」と、それ以上返す言葉もないんですが、 「歴史上の問題として同一である」 というのなら、どうなんでしょうね？ そもそも、ニギハヤヒ＝ホアカリからしてが本当なの？ （そうであってくれた方が、私的には解りやすいんですが） ○○氏、××氏とかっていっても、その氏姓を冠するようになるまでの歴史っていうのは、それぞれに長くあるわけじゃないですか。そうすると、それぞれの祖神を○○命、××命とか言っても、○○氏にも××命の名で呼ばれた人物の末裔の血が入っていたり、またその逆パターンもあったりする訳ですよね、当然。 そうすると、「ホアカリ＝ワケイカズチ」というのなんかは、 「後に海部氏と呼ばれるようになった系譜の中に、後に賀茂氏と呼ばれるようになった系譜の血が入っていたことから、双方の祖が同一視された」のか、 「元々同じ存在であったものが、後に別の名で呼ばれるようになってしまった」のか、 どっちなんだ。サッパリ解らん（それとも、また別の理由があるのか？）。 加えて、氏族の観念によって、「始祖神」が実在の人物であった場合もあったろうし、信仰対象としての神霊＝非人霊に置かれた場合もあったろうし……。 「異名同神」は解らんなあ……。 ＞また、賀茂別雷命の伝承は、全く同じ骨子で、大山咋命、大物主命を主役にしてありますしねぇ。 これも同様ですよね。そういう伝説の原型を持っていた血族が、それぞれの系譜の中に入っていたということなのか？　とか、いかようにも解釈できるだけに、いかようにも決め難い。 私的にハッキリしているのは、 「ともあれ、『氏族』という分類思考に陥ったら、それ以前のリアルな展開は見えにくくなる」 ということくらいですね。 だって、氏族名が関されるようになって、それぞれに系図が作られるようになったところで、 「歴史は仕切り直された」 筈じゃないですか。それ以前のことを探るなら、そこに囚われちゃならんですよね。 各豪族に氏族名がついたあとの政治史、豪族の興亡史を見るにはそれでいいでしょうが……。 あと、ついでにどうも気になるのは、時々、狂ったようにあそこの社もここの社も本来の祭神は、 「ニギハヤヒである」 っていうような人がいるじゃないですか？ ああいう人に聞いてみたいんだよね、 「じゃあ、そのニギハヤヒが信仰していたのは、一体どんな神様さ？　その神様は祀られたことがないの？」 って。これを考えない古代史考察なんか、バーチャル以外の何物でもないと思うんですよね。私は、 「水に深くかかわる星神（＝天神？）を信仰していた血族」 が弥生時代頃からいた、そしてその系譜は物部系に濃厚に残ったようだ、という風に見ているんです。 で、問題はその血族＝ニギハヤヒ（＝ホアカリ？）までダイレクト持っていっていいかどうか、なんですよ。 まあ、↑んとこは疑わしくもあるんですが、しかし、そういう目で見ると、籠神社もひっかかるものがないではない――羽衣伝説とか、真名井の水とか、カゴメ紋とか。 この辺は大分、熊本界隈に見られる古層の星信仰と、要素的には非常に似ていますから……。 と、まあ、とりあえずはこんなことでどうでしょうかね？ 　 　 　 異名については　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月06日 10時28分 ニックネームと本名と役職名とか・・・っていう可能性 はあると思うんですよね。 説得力のある言葉言えないんだけれど、呪が生きてる古 代に、有力者が自分（や自分の祖先）の本名を広く明ら かにはしなかったんじゃないかなぁ、と。 そういう意味でいえば、「ホアカリ」といういかにも尊 称的な名前は、いろんな氏族が崇拝していた全く別個の 神様の「異名」かもしれない。 だから、「全く同名」であっても、同一神じゃない場合 もあるでしょうね。 　 だから、いくら、「ニギハヤヒ」の長い長い本名（とい われる名前）のうちに、「ホアカリ」や、「アマテル」 や、「クシタマ」という言葉が入っているからといって、 「ホアカリのミコト」＝「ニギハヤヒ」 「クシタマヒコのミコト」＝「ニギハヤヒ」とにわかに 断定するわけにはいかないだろうなぁ。 　 そこらへんが、頭痛いところですよね。 　 さてさて、私がおもしろ〜〜〜いっ。と一番思うのは、 籠神社外宮の祭神が、塩土翁なことなんですよね。 外宮には、天真名井神社よりもまだ奥にありましたが、 この二社の関連は、勉強不足ながら私は知りません。 　 ただ、ですね。 堺にある、住吉奥の院と言われる、開口神社では、「塩 土翁」を、「住吉三筒男」を一体にして体現した神様と していることなんです。 そうすると、塩土翁も星との関連が生まれてきません？ ほれほれ。 ・・・かなぁ。 　 まぁ、それも、いきなり、塩土翁と星って持っていくの も無理ありすぎるんですが、塩土翁が、いろんな場面で、 行くべき方向を指し示したことを考えると、まるで、イ エスキリスト生誕の時のベツレヘムの星を思い浮かべる じゃありませんか。 　 あ・・・。無理苦しい(^^ゞ？？ 塩土翁も星との関連が　投稿者：日雲じじい 投稿日：09月06日 14時32分 いや、気になってはいるんですよ。 普通に「塩＝潮（海流）」的に考えてみても、海上で方角を指し示すものは、そりゃ星だろうということになるし、 あと、前にもチラッと触れた、世阿弥の娘婿が書いた「明宿集」っていう、猿楽の人達が奉じたシュクジンという神についての文書にも、住吉、諏訪に続いて、塩土翁を非常に重要な顕現の一つとして書かれてあったりするし（シュクジン自体は根源神的な性格のもので、これが様々な神々に場合に応じて「顕現」するのね）。 　 ＞外宮には、天真名井神社よりもまだ奥にありましたが、 えっ？　そんなとこに何かありましたっけ（^^;？ 前に行った時は、まだそんな古代史とかに興味なかったし、星信仰なんかまるで頭になかったもんで……。 丹波（丹後）か……。 あと猿楽についても勉強しなきゃイカンのですよね……。 住吉大社と猿楽徒の関係って、どんなだったんだろう？ 「丹波猿楽」って、何処を拠点にどんな活動をしていたんだろう？ 猿楽についての、いいサイト御存知ないッスか？ 「明宿集」　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月07日 09時55分 で検索をかけてたら、世阿弥って、秦河勝の直系子孫だ ったんですねぇ。 ふぅむ。 住吉に猿楽が。 出雲に阿国の歌舞伎があるわけか。 何を伝えようとしているのか。 　 猿楽についてのサイトなんですが、よく知らないっす。 http://www.sonoda-u.ac.jp/private/k25022/Noh1.htm 以前、参考にさせていただいたのはこのサイトですが。 日雲さんが知りたい内容とは違うでしょうね。 　 梔子さんが、もしかしたら、何かご存知かも？ 一度聞いてみますね。 　 んでもって〜〜。 すいませ〜〜ん。真名井神社と外宮（奥宮）は同じもの でした〜〜〜〜〜っ！！ 水が沸き出ているのが、真名井神社。 その奥にあるのが奥宮と思ってたら、ちゃうかったよう です。 私が籠神社に参拝した時は、観光客ですごい人手だわ、 雨がざぁざぁ降ってくるわ、で、ゆっくり参拝できなか った、ということもあり、も一回ゆっくり参拝しなくち ゃだめだな、こりゃ。 世阿弥つながり　投稿者：北畠具顕 投稿日：09月07日 21時38分 今日世阿弥作の能を見てきました｡ 九州で自害した男が妻の下に現れる話｡ なかなか味があってよろしい｡ 狂言も見ましたよ｡どこかの宗家と違って皆さん時間までに入っておられました｡ >住吉に猿楽が　投稿者：日雲じじい 投稿日：09月07日 23時45分 いや、単にワシが無知なだけで、能にちょっとでも教養があればすみやかに解ることなのかも知れませんけど、いかんせん能自体をマトモに見たことすらないもので、これは一体どういうつながりなんだろう？　と。 「高砂」とかいう演目では、松の精みたいなカンジで住吉明神が登場するらしいんですけど、妙見といわず虚空蔵と言わず、星神（仏）ってやたらと松のてっぺんに降りてくるんですよね。そういう由緒が凄く多い。やっぱり世阿弥達は住吉を星神と認識していたのかね？ すると一方で気になるのは、そうした彼らにとって、大神神社っていうのはどういう存在だったのか。 猿楽の始祖（と少なくとも世阿弥達は考えていた）秦河勝が赤ん坊の時に、うつぼ舟に乗って流れ着いた場所って言ってるけど、これはそこに彼らの某かの源流的性格が伺われる様な気もせんではないのぢゃが……？ 大体、秦河勝って何者？　 渡来人秦氏の末裔であることは間違いないんだろうけど、本当にその渡来人としての性格を濃厚に（もっと言えばメインに）受け継いでいるんだろうか？　系図もウソ臭いしなあ……これって、秦姓を名乗ってはいるけど（そういう生まれではあるけど）、祭祀的には別の血筋（例えば母方の流れとか）をより濃厚に受け継いでいたりはしないのだろうか？ 「歴史の中で一番メジャーな秦氏の人物」ということと、「渡来人秦氏の性格を最も典型的に体現した人物」っていうのとは、別にイコールで結ばれることではないしねえ……？ まあ、秦氏自体が何かよく解らんのだけれど。 って、ニギハヤヒの話じゃなかったのか（＾＾； そろそろ私も見に行こうかな、能？ 具顕殿　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月08日 06時38分 なんていう題ですか？ 以前、「吉野国栖」という題の能を見に行った時、翁が 幼き天皇をかくまうために、追っ手と問答をするその、 セリフが、「面」でくぐもって全然聞こえなくて、 「んが〜〜！！」と吠えました（笑） その分、狂言には、手放しで楽しめましたけどね。 お面かぶってないんだもん。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月08日 06時45分 「高砂」は、高砂と住之江に植わっている松の精の話で すよね。 私は、単に、両方とも海岸で、松の木がたくさん生えて いるから。 としか思ってなかったんだけれど、考えてみたら、星が 松の木に降りてくるという発想自体が、 「星」と「海」の関連を表すのかも？？？ 　 それよりも、目を引いたのが、 「うつぼ船」ですねぇ。 船っていうくらいだから、そりゃ海に関係あるだろうけ れどもさ。 なんで「うつぼ」？ うつぼで流れ着いた神様って言えば、淡島神社の「淡島 様」が有名（？）だなぁ。 って思いついてみれば、ここの御祭神・少彦名神も、 豆のさやっていう、「うつぼ船」で流れ着いたんだった。 磐船って言うネーミングもまた「うつぼ」チックだけど、 （強引に話を戻す）よくよく考えてみれば、流れ星のイ メージは、「うつぼ」で「流れる」と言ってもよいかも しらん。 能の題　投稿者：北畠具顕 投稿日：09月08日 21時51分 「清経」です。 ああ､今日はこれだけ・・・。 おお　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月09日 06時32分 ありがとうございます(#^.^#) 　 メモしとこ〜っと。 >06時32分　投稿者：日雲 投稿日：09月09日 08時55分 うわ、早っ！？　早起き！　健全！　ワタシはまだ寝てもいないのに！ ＞なんで「うつぼ」？ 解りますぇん（＾＾； 河勝が蘇我氏に追われて赤穂に逃れたっていう風な大避神社の由緒とかでも、うつぼ船で移動したってなってたんじゃなかったかな。 何か不気味な感じを覚えるんスよね、うつぼ船って、個人的に。 まあ、本当に河勝本人が赤穂に行ったかどうかは知らんけど、でも、何で特に大避（大酒）神社だったのか？　崇仏派とかされながら仏教のお寺でなく、秦氏総氏神とかいう松尾大社でもなく、大避（大酒）神社が河勝（を祖と仰ぐ人達）にとって最重要だった理由は？ 太秦で近所だったから、ってだけの話ではあるまいに。 （赤穂界隈の）大避神社の本社が、明治に神仏分離されるまでは、妙見寺とほとんど同一境内の隣り合わせにあったっていうのも気にかかるし。 そういえば、太秦の大酒神社が元々物部守屋の社だったって所伝が載ってる文書って、何処にあるんだろう？　話だけは聞くけど、閲覧可能なのかな？　活字化されてない？ （どう〜も、ミシャグジ臭いんだよな、大避……） ＞流れ星のイメージは、「うつぼ」で「流れる」と言ってもよいかもしらん。 うう〜ん。 流れ星はやっぱ「飛ぶ」か「落ちる」でしょうねえ。 「流れ星」とは言うけど、船の流れる速度とはちょっとイメージが……由緒に流星が絡んでそうな時は、やっぱり大概は、 「飛んできた」 「落ちた」 ですよね。 そういう意味では、春日大社の四神本殿横（神域内）に飛来天神社というのがありますが、これなんかも怪しいなあ、と思ってるんですが、全く正体不明のお社で。 四神本殿の真後（神域内）にある佐軍神がミシャグジだって話もあるし。 春日大社が建てられる前の現社地の祭祀って、どういう感じだったんでしょうね？ 今日は６時だ　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月10日 06時15分 でも、どうも風邪ひいたらしい・・・。 昼寝することにしよう（←これが早起きできるひ・み・ つ）。 　 「大避神社」ですか。 初耳だわ。 　 太秦に「大酒神社」があるんですね。 ははぁ・・・。 松尾大社も酒がらみ。秦氏と酒ってなんじゃろか。 「酒」とは私も多少（？）縁がありますので、ここらへ ん、今後の課題といたしましょう。 　 それから、京都で、物部守屋公ってのはかなり意外です。 物部氏の勢いのすごさってのは、一時期ものすごかった と思われるんだけれど。 例えば、四天王寺も、もともとは物部氏がらみのお社だ ったとかなんとか。 話がもとに戻って、ニギハヤヒと星の関係を考えるとす れば、物部氏の星への信仰も伺わなければなりませんよ ね。 十種の神宝の「鏡」が、なにを表しているのか、なんて ところを考える。 奥津鏡と辺津鏡。 海の沖にある光るもの。 海辺にある光るもの。 太陽のことなのか？ もしかしたら、星ではないか？？などなどと。 　 春日大社の前身ですか・・・。 あそこらへんって何があったのかしらん。 あの辺りを散策してみて、意外と式内社が少ないんだな ぁと思ったんですよね。 何があったのだろうか。 　 と、またまた散文になっちゃいました〜〜(T_T) おはようございます　投稿者：日雲 投稿日：09月10日 07時16分 ＞四天王寺も、もともとは物部氏がらみのお社だったとかなんとか。 籠神社の秘伝で、四天王寺とも異名一体、みたいなのがあったとか。どういうこっちゃねん、それ？ ＞京都で、物部守屋公ってのはかなり意外です。 なんですよ。というか、大酒神社について、一般的に言われていることを、ちょっと調べてもらえば解るかと思いますが、ここに守屋が出てくることも、かなりミョーなんです。定説から言えば。うーん？ ＞どうも風邪ひいたらしい あらららら。急に冷えましたからなあ。お大事に。 ぎゃ。もう水曜日だっ！！　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月11日 07時28分 うわあぁああん。今週、やらなきゃいけないこと半分も すんでないよぉ。 　 さて、物部・秦河勝のラインねぇ・・・。 私は本当に関東のこと知らないんですが、関東・特に、 千葉では、養蚕は、「天富命」「阿波斎部」が始めた、 と言ってますよね。 時代は神武天皇の時代。古語拾遺の逸話ですから、秦氏 が渡来してくる以前ということになっちゃいますが。 その頃の関東で豪族といえば、断言できるもんではあり ませんが、物部氏はかなり勢力があったんじゃないです かねぇ？？ 　 翻って、関西、特に京都では、養蚕は秦氏と、つなげち ゃいます。 　 両氏の間に何か関連が、ないかもしれないけど、絹つな がり？ 　 でなにかあったのかも？？？ 　 くらいかなぁ、秦−物部で、思いつくの。 　 それにしても、籠神社＝四天王寺ねぇ・・・。 四天王寺に守屋公の祠があることを考えれば、四天王寺 と物部の関係は「ない」とは言えないし、籠神社のご祭 神が、物部氏の祖神ならば、関係ないといえないことも ないかも知れないけども・・・。 　 籠神社の秘伝、なんかすご過ぎる。 　 大丈夫　投稿者：日雲 投稿日：09月11日 08時05分 >今週、やらなきゃいけないこと半分もすんでないよぉ。 多分、ワタシよりはマシな筈。って、それじゃダメぢゃん。 ＞関東・特に千葉では、養蚕は、「天富命」「阿波斎部」が始めた、と言ってますよね。 あ、そうなんですか（＾＾； 何か麻のイメージの方が強かったんですけども、まぁ織物関係ですから、麻→絹のシフトなんかもあったりしなかったんですかね？　で、織物スジの始めは全部そっちに持って行かれたとか？　いや、解りませんが。　 ＞関西、特に京都では、養蚕は秦氏と、つなげちゃいます。 私も絹関係と聞くと、秦氏を思い浮かべます。 ＞秦−物部 例えば、秦氏の男と物部の女が結婚して、「姓は秦だったけど、宗教的観念は物部だったスジ」とかってありえないんですかね？　その家レベルで通用する傑物一人出れば、容易にそんなことだって起こるんじゃないかとも思うんですけども……。 「あの爺ちゃんは偉い人やった」 って言われる人が秦姓の中のどっかにいて、でもその爺ちゃんは信仰的には、父方の秦スジのものより、母方の物部スジの方を“個人的に”重んじてた、深く受け継いでた、みたいな。 したら、そっからその家の信仰ってシフトしちゃうんじゃないか。いや、学問的観念としたら素っ頓狂かも解らんけど、リアルってそういうこともあったりするもんじゃないのかしら、っていう。 こんなんおよそ実証なんか出来んから、はなはだ学問的な態度ではないけれども。 ＞籠神社の秘伝、なんかすご過ぎる。 何かもうそこまでいったら、ある種、 「秘伝マニア」 みたいな感すらしてきますわね（バチ当たり？）。 巫女は女　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月12日 07時31分 だからして、実家の「神事」を持って嫁ぐことは、自然 にありそうだと思う。 すごい力を持った女性が、旦那様に、「お前の力で、こ の頭痛治してちょ」と言われたら、実家のやり方で、 「ちょちのちょい」とお祓いすることは、十分ありそう だし。 それで、効果があれば、別に抵抗なく、嫁の実家の信仰 を受け入れることもあるかも。 まぁ、部分的に、でしょうけども。 　 つぅか、シャーマンの一族って、女系のことが多いんだ ったりして。 としたら、「嫁ぐ」じゃなくて、「養子に入る」のが、 普通なのかもしれないけど。 　 >秘伝マニア うそ〜。全文読んだらひっくり返るかなぁ。 でも、ひっくり返されてみたい、わくわく感も(~_~) 　 いつの時代に作られた、「秘伝」なんでしょうね。 秘伝でんでん　投稿者：日雲 投稿日：09月12日 21時04分 >いつの時代に作られた、「秘伝」なんでしょうね。 こういうのは作られたって言うんスかね？ 何か「本地仏は××」ってのとかだと、かなり恣意的な感じはするんですが……。 籠神社のあまたある秘伝なんてのは、きっと色々なケースの集合体なんでしょうね。その全部を信じるわけにも行かず、全部を否定するわけにも行かず、っていう。 中には、 「物凄い真実と、取ってつけられた屁理屈がとが、困ったことに寄り添って習合一体化し、第三の秘伝と化したた」 なんてケースだってあるかも知れないし。 難しいところですわのぅ。 でも、時々、ちっこい田舎の神社とかでも、絶句するような話を聞いたりもしますよね。 あ、しまった　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 07時54分 創られたっていうのは間違い。 「書物として纏めあげられた」が正解。 　 田舎の神社で絶句する話。 拙サイトの、「楯原神社」の栞の内容もかなり、ごっつ いですよ〜〜〜。 楯原神社　投稿者：日雲 投稿日：09月13日 10時27分 なるほど、こりゃ面白いですね。 こういう錯綜っていうのは、 「ある時代から一定以上の年代をさかのぼった先祖の事跡は、メジャーな祖神の事跡として語られるようになる」 とかいうことで起こるんでしょうかね？　 あと、血縁関係の形の如何によって、神観念も変わるでしょうから、その辺も加味されてくるでしょうし。 出雲の方だったかで、ホアカリが大国主の息子とかになってる系図とかありましたが、およそ事実とは思い難い。けど、そういう風に語られるようになった理由は何となく解る気がせんでもない、っていう。 それから、記紀とかにあるメジャーな話と、構造的に類似性があったら、それと絡めて語られちゃうとか。 しかし、大々杼命とか、大々杼彦仁とか、大々杼名黒とかっていうのは何か気になる奴らですね。ことに、 ＞大々杼名黒は、仲哀天皇の皇后息長帯女命は三韓御親征の時、お告げを伝えたところ、軍事がうまく行ったので、摂政は住吉御幸の時、楯の御前社と鉾の御前社の神籬を立てて祭られました。（これが住吉神社に其の社のある所以です。） っていうのは、何かなかり引っかかるものを覚えます。 これは覚えておかなくちゃな……。 あ、それから　投稿者：日雲 投稿日：09月13日 10時33分 ＞「書物として纏めあげられた」 うーん、世襲的な形で引き継いでいるところは、ほとんどが口伝なんじゃないのかなあ、いわゆる「秘伝」は。 「明宿集」とか読んでも、肝心なところは 「可秘」 とかになってますし。秘すべし、って。

　

大桑神社　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月12日 21時47分 ↑も読みました！ 阿波という地名、実は千葉の安房も元は「阿波」から なのだそうです。結構ここから人が移り住んで来た そうで。 しかし元明天皇の次がイキナリ江戸時代なんですねぇ。 安房　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 08時04分 も、阿波なんですね。 茨城にも「阿波」っていう地名があって、車で通り過ぎ た時、旦那と、「四国の阿波かなぁ？」と話し合ってた んですよ。 江戸時代に、阿波から移民がすごく多かったとかかな？ って。 移民は正解でしたが、まさか神武天皇の時代だとは思っ てませんでした。まさに「ぎゃふん」であります。 　 大桑神社は、彫刻がすばらしいという話なんですが、何 年か前、その彫刻を盗まれてから、フェンスで囲まれて しまったそうです。 彫刻は戻ったそうですが、神様の上前はねるとは、ふて ぇやろうだ。

　

またまたまた（笑）　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月05日 23時45分 ↑行ったのよ！　神田明神にっっ！（爆） 　 ああああああああ、何か８月末から後はミョーに 忙しかったぁ〜！　ちとご無沙汰しててスイマセン でしたぁぁっ！（支離滅裂じゃんかよ(^^;)） 　 で、神田明神。 今更行ってもコレと行って珍しくもないんですが（笑） たまたま御茶ノ水に用があったので、友達にも付き合っ てもらって、帰りに寄りました。 　 で、前にこちらにも書きましたっけ(^_^;)？ 「ＩＴ情報安全祈願」のお守りはまだありました。 そうそう、神田明神の屋根の上に乗る金の小鳥さんが 素晴らしくメカチックな模様に彩られたお守りで、 パソコンにはシールを張り、自分はカードを携帯する という、殆どお守りを持ってるというよりは、テレカ が一枚増えただけって気のするお守りです（笑）。 　 今回はこの小鳥さんったら、単体でお守りになって 売られてて、「ぎゃーっ、またお守りが増えたぁぁ！」 と叫ぶなり買ってしまいました（私って……(-_-;)）。 仕方なく（実はウキウキ：笑）神社の売り場の人に聞 いてみました。「この小鳥サンって何の鳥ですか？」。 神社の人曰く「水鳥なんですよ（ニコニコ）」。 　 水鳥……。平将門と何の関係があるのだろうか。 　 ……まあいいや。 友達は因幡の白兎の木彫りのお守りを買いました。 兎は木彫りなのですが、それを入れる袋は鰐に食い ちぎられた後で見事に復活した毛皮のように、ふっくら とした白い袋でありました。 　 因幡の白兎……。将門に何の関係が？？？？ ……ま、まあいいか（汗）。 　 他にあるキティちゃんのお守りやワールドカップの ギリギリ八咫烏っぽいお守りも……ま、いか(^^;)。 　 全体的にお守りは可愛かったものだから、二人とも ニコニコしながら近くの甘味処に入り、蜜豆など食い 話はおのずと将門談議。 　 友達「千葉氏って将門の子孫なんですよね」 私　「うん、そういう事になってる」 友達「ウチの方（美濃）に千葉氏の子孫だとか言って 　　　る一族が居たそうで」 私　「へ〜。美濃にそんなの居たかなぁ」 友達「東氏って言うらしいんですけど」 私　「……（口の中で蜜豆が止まる）」 友達「千葉氏の子孫にそんな一族居ますか？」 私　「何ーーーーーーーーっっ(>O<)？！！」 　 というわけで（笑）、以前話した将門と羽衣天女の 間に生まれた三男坊（ということに久留里記では なっている）東少輔氏らしき一族に関しては、ウチの 方でも友達が書いてくれましたが、一応こちらにも↓ http://www3.ocn.ne.jp/~kokin/page10.html 　 以上。 将門公の伝説は　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月06日 10時51分 いろいろあるから、そのうちの一つに水鳥に絡む話があ るのかも知れませんよ？？？ 晒されていた首が飛んだのは、実は水鳥が運んだんだ、 とか・・・(^^ゞううう。 白兎さんは、きっと、将門公じゃなくて、他の御祭神、 大己貴命との関連でしょうねぇ。 それにしても、水鳥かぁ。 　 それにしても、「東氏」が、ここに繋がるとは思ってい ませんでした(^^ゞ 「東」で、「とう」と読むというのも珍しいですよね。 「ひがし」か、「あずま」は多いけど。 　 ほんとネットワークってありがたいですね。 思わぬところから、思わぬ情報が(#^.^#) 師匠、ご無沙汰です　投稿者：日雲じじい 投稿日：09月06日 14時36分 ＞（美濃）に千葉氏の子孫 って、これも城の鎮護とかには、やっぱり妙見を祀ってらしたんですかね？　 美濃のどの辺の人だったんだか解りますかあ？ ざっと検索した限り　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月07日 00時10分 ↑明建神社という桜の名所があり、東氏が祀った氏神が始まりで、参道には神迎え杉と神帰り杉にはさまれた桜並木は樹齢数十年から三百年の大小120本余りの山桜で、「ぎふ・水と緑の100選」に選ばれ、篠脇城の馬場跡といわれるそうです。 　 この神社の祭礼の「七日祭り」には「妙見集落」という、下総からきた人々によって作られた東氏の武士団を祖にする人々が出役し、この集落は家と家を結ぶ小径が複雑につながり、家並みはちどりに配された、石垣と土蔵の村だそうです。 　 また、『くるす桜』という薪能があるそうで、都へ上る途中の旅僧が妙見宮にたどり着き、老翁に出会うのですが、この老翁は実は東氏の東常縁（とうのつねより）で、宗祇との連歌を詠じ、和歌について語り、大和舞を舞うというものだそうです。↓ http://www.xwns.co.jp/yamato/kanko01-1.html http://www.fukui-gifu.net/yamato/look/ 　 ところで、東氏が一時期居を張っていたという、 「現千葉県香取郡東庄町一帯」ってのは、香取神宮の 近くでしょうかね？ 　 水鳥……お水取りってのなら聞きますけどね(^_^;)。 大黒サンはのりちゃんの言う通り、神田明神の門を 入ると、デッカイ大黒さんが祀られてます（笑）。 明建神社　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月07日 10時08分 「みょうけんじんじゃ」と読むのかしらん。。。 でもって、「七日」なんですね。 　 ところで、香取神宮と、千葉県香取郡東庄町の距離なん ですけど、地図で見る限り、７キロくらいしか離れてい ません。 東庄町の北西に香取神宮が位地しています。 ただ、今現在の地図ではそうなっていますが、東氏の時 代、香取神宮の領地がどれだけあったのかは、詳しく調 べてみないと、今すぐにはわかんないですねぇ。 もしかしたら、東庄町も香取神宮の「内」だったかもし れませんです。 あ、大和町か。　投稿者：日雲じじい 投稿日：09月07日 12時53分 明建神社/参拝のしおり　 　 十三世紀の初め、東氏胤行が下総国から入治したとき、千葉氏の氏神である妙見大菩薩を下総国から剣の阿千葉城の南の地に勧請し東氏の氏神とした。後に城を篠脇山へ移した際神社も現在の場所へ移した。 天文十年（１５４１）東氏は八幡赤谷山へ城を移したが、氏神はこの地に祀ったままであった。東氏の後を継いだ遠藤氏も氏神とし引き続き尊信した。 明治維新のとき神仏混淆が禁じられたので、祭神を国常立尊と改め神社名も現在の「明建神社」と改めた。 　 読みは「みょうけん」ですね。 みょうけんって結構、表記が多様なんスよ。「明剣」とか書く例もあります。これは能勢の分社に多いかな。 剣の阿千葉城？　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月08日 02時39分 ↑というのが岐阜にあったんですか(ﾟ.ﾟ)？ 　 香取周辺に根を張って妙見社を祀ってた千葉氏の一族でも、 藤原定家に歌を学んですっかり雅なおウチになったようで。 妙見の表記が変わったのも土地が変わったせいでしょう かね。ただ妙見集落ってのは、まるで隠れ里か忍者村 みたいで面白そう(^^)。 ああ、ところで　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月08日 02時45分 「籠神社」の話が下にありましたが、神田明神でも 「塩土翁」がともに祀ってあるんですよね。神田明神 には本殿の裏側に10社以上の合祀された社があるん ですが、その中の一つが籠祖神社なんですけどね。 このカップリングって、珍しいんでしょうかね。 ＞剣の阿千葉城？　　投稿者：日雲�ｂS 投稿日：09月08日 05時24分 ＞↑というのが岐阜にあったんですか(ﾟ.ﾟ)？ いや、ドラッグで丸移植しただけですから、まるで解らんのですが（誤字とかあってもワタシのせいぢゃないよっ）。 ちゅうか、そんな城関係で城主様が知らんようなモノを足軽その四風情が知ってをる訳がない！ ＞妙見の表記が変わったのも土地が変わったせいでしょう かね。 何だか知りませんけど、四国の方とか行くと、明治に妙見から明見に変わった、みたいなのが割にあったみたいですよ。何か「妙」とか言ってるより、こっちの方が縁起よさげだし、とかそんなんじゃないですかね？ ＞籠祖神社 って何て読むんスか？　このそじんぢゃ？ 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月08日 06時59分 妙見かぁ。 なんとなく、「妙」よりも「明」の方が星にはあってま すけど（笑） 　 「籠祖」は「かごみおや」っすよ。 「籠造祖」ってなってたりもするみたいですね。 物造りの祖が神様になってるってのは、なんだか素朴で 自然なことに思えていいですね(#^.^#) こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月08日 07時04分 塩土翁が、「籠造祖」神社に祀られてるってのは、知り ませんでした。 多分それは、山幸彦が海の宮へ釣り針を探してもらいに 行くために、「目無堅間」という、目のつんだ籠の船を 造ったからだと思います。 　 しかし、塩土翁に籠造の祖神という性格があるってのは 言われるまで気づきませんでした(~_~) かごみおやじんじゃ？　投稿者：日雲 投稿日：09月09日 09時09分 何や中途半端なリズムですなあ（ほっとけ！）。 「かごのみおや」なら何か綺麗なのに。 「かごのみおやのかむやしろ」って。 「千と千尋の神隠し」みたいで。 ＞籠造祖 だと、「かごつくりみおや」？ これも「の」入れてくれ、「の」！ 「かごつくりのみおや」の方が流れが滑らかで好き。 日本語はリズムと色彩感と質感が命よね。 かごみおやじ　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月10日 06時18分 んじゃ。 と、言葉を切ると、全く別物ですな。 　 もう全然関係ないけども、関係ないけれども〜〜。 過誤身親父？　投稿者：日雲 投稿日：09月10日 07時06分 何か酸いも甘いも…… 加護見親父　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月11日 07時05分 モー娘のファンなんですな。

　

か……可愛いっ……！　投稿者：日雲にゃん 投稿日：08月31日 15時03分 このにゃんこは、また可愛い子じゃのう……！ 下の写真の前足具合なんか、反則ぢゃがな、これは……！？ 誰か、可愛がってあげて下ちゃーい！ 日雲さま　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：09月01日 00時25分 そーなんです。 実物、めちゃくちゃかわゆいんです(^^) 悩殺されてます（爆） だから、誰かもらってくださーいm(__)m のりちゃん　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：09月01日 00時31分 ほんとに、感謝感激あめあられですのm(__)m しかも、仕事がはやい！ 福屋工務店（ああ、また大阪ネタだ(^^;） と、呼ばせてもらっていいでしか？ 日雲さま　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月01日 11時05分 動物、むっちゃ好きですね？ んだんだ。 動物のしぐさってのは、ふいをつかれると、ぐっとハマ りますだ。 うちの悪人づらのわんこでさえ、仕草はかわいい。 　 ましてや、仔猫ちゃんとくれば。 かわいがってくださる人が見つかればいいと思っており ますです。 Naomi様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月01日 11時09分 福屋工務店のCMってどんなでしたっけ〜〜？？ 　 いろんなものが全国展開になっていき、ローカルCMが、 消えつつある今、守り抜かねば？！ な〜〜んて(^^ゞ 　 深夜番組見ればいいんですよね。 もしくは、映画の前に放映されるCMとかね（笑） ＞動物、むっちゃ好きですね？　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月01日 15時44分 昔、動物園の飼育係さんになりたかったんス。 まあ、小学６年の時点で、 「ハッ！　これは動物と戯れて楽しいことだけの仕事じゃない！　何かむしろ切ない仕事かも！？」 と感じたから、軌道修正して別の方向に行きましたが。 つい最近まで、ゾウガメとヒクイドリとフカフカ系のでっかいワンコを一緒に飼いたかったんですけどね。 夏の夜に、屋外で寝てるゾウガメに背もたれながら、右にワンコ、左にヒクイドリを置いて、 「ほーれ、あれが夏の大三角だよ」 とかゆって、軽めにトリップするのが夢だったんですけど、流石にこれは無理だと諦めました。 だから、規模縮小して、中くらいのリクガメと中くらいの鳥と中くらいのワンコを飼う事にしたのね（小市民）。 で、リクガメの赤ちゃん買って来て、今、少しずつ大きくしてるとこ。ええ、規模小さいながら、野望に向かって着々と……。 びっくりしました　投稿者：sola☆ 投稿日：09月02日 09時33分 のりちゃんが拾ってきたのかと・・・ でも、かわいいですね。 我が家にも赤ちゃん（十姉妹）が昨日生まれたんで、残念ながら飼えませんが・・・（わがやは鳥と犬と魚。ねこ君には縁がないんですよね） はやく里親さん見つかるといいね。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月02日 09時56分 動物を相手にする仕事はねぇ。 「かわいそうな象」を読んでから、動物園が楽しいばか りの所に見えなかったりして(T_T) 　 ところで、中くらいのリクガメって、どれくらい大きく なるんですか？ 　 うちのわんこって、どんなに叱っても、めげない明るい 子なのはいいんだけど、 「だってママが私のこと嫌いになるわけないじゃん」と ばかりに、反省しよらんの。 他の動物を飼い始めたら、焦るかなぁ？と思うんだけど、 あまりストレスになってもいかんし。 中くらいのカメってのは最適？ とか思ったりして。 でも、飼える環境じゃないかなぁ。 sola☆様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月02日 09時58分 へぇえ。 十姉妹の子供できたんや。 っていうか、ごめん。 鳥って、卵生まれたら、「子供できた」ことになんの？ それとも、卵から孵ったら？？ 　 鳥の卵が孵る瞬間って見たことないんやけど、割れはじ めてから、結構すぐなもん？ それとも、１日くらいかかったりするのん？ うちのカメは　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月02日 13時05分 甲羅の長さで３０センチ前後になるかなあ。サイズ幅の激しい種類なんですよ。２０センチで収まることもあれば、４０センチを越えることもある、っていう。まあ、どっちに転んでもいいんだけど。小さきゃ楽だし、でかけりゃカッコいいし。 でもね、やっぱ犬が一番。カメ買う前に、仕事も神社も放り出して、２〜３ヶ月、徹底的に飼育の勉強して入れ込んだんだけど、ペット屋で子犬コーナーに行くと、瞬間に、 「カメもいいけど、やっぱ犬にゃ勝てんな」 で終わりでしたもん。 私にとっては、犬は動物じゃないですね。アレは「犬」という独立したジャンルです。 ＞「だってママが私のこと嫌いになるわけないじゃん」とばかりに、反省しよらんの。 こんなノロケも、犬かヒトからでしか出んぞなもし（笑） ２０〜４０かぁ。　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月03日 10時13分 かなり振れ幅があるんですねぇ。 ふむ。 いや、かめのあの表情って、なぁんともいえずかわいい ですよねぇ。 　 犬の寝顔ってかわいいんだけど、「うちのわんこの寝顔 は見たことない」って人かなり多いかも。 どんなにぐっすり寝ていても、こちらがどんなに忍び足 で近寄っても、寝顔が見えるところまで近づいたら、耳 ピン！！とさせて、目ぇぱっちり開けて、尻尾ばさばさ の、わふわふですからね。 　 仕方なく、近所のわんこめぐりをして、「わんこの寝顔 はこりゃまたかわいいもんじゃ」と、妥協したりしてお りますよ。 犬は独立ジャンル。 確かにねぇ。 よくよく味わってみれば　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月08日 05時12分 ＞ばさばさの、わふわふ 大変イイ言葉だな……わふわふか。 そうね。わふわふだわ。 喜びの犬は「わふわふ」。 うん。その通りだ。これは素晴らしい。今まで気付かずに申し訳ない。 それは　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月08日 06時54分 びーこが、ドッグショーに出してもチャンピオンになれ るほどかわいいということですか？（←とわけわからん 親ばかモードにすぐ入るのが、わたくし） 　 わんこ見てると、変な造語がいっぱいできちゃんですよ ね（笑）

　

竈神とミサキ　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月03日 10時22分 >日雲様 八墓村は、八つですよね。 あれは横溝正史の創作かもしれないけど、 「いつも同じ人数（の倍数）」ってのが、七人ミサキと 似てますよね。 夏によくやる「怪奇特集」をなにげに見てるだけでも、 「落ち武者の祟り」で、同じ人数が祟られるってパター ン、全国に流布してるみたい。 　 七人ミサキの起源はいつだろう？ 「水木しげるの妖怪文庫」に、七人ミサキは載ってなか ったっす。残念。 なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月03日 10時25分 竈門神社は、西向きなんですか。 ん〜〜〜。 でも、星は、北極星以外は動くでしょう？ だから、ひとつの星に特定するのは難しいですね。 　 お祭りはどんな祭りがありましたっけ？ 何か大事なお祭りの日に、ちょうど東にくる星などが、 あるかも。 久度神社　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月03日 10時29分 紹介しようとして、栞を見てみたら、最後に何気なく、 竈の前で神主が深々とお辞儀している絵の下に、何か、 和歌のようなものが書き付けてある絵というか図という かが入ってました。 　 万葉がなで書いてあるし、私には読めないので、一応、 書道の先生をやってる実家の母に読んでもらってきて、 ここで、紹介しますね。 　 いや、「船」という文字らしきものが見えるんですよ。 久度は竈のことだそうだし。 　 竈神が船に関係するとしたら、ちとおもしろいかな？と。 東の星　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月03日 11時53分 夕方いつも西に見える星は金星。 朝いつも東に見える星も金星。 　 という情報が入りました。 丹生都姫と金星？？ ギリシャ・ローマ神話では、金星はアフロディテ、ビー ナスだけどなぁ。 八墓村　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月03日 13時07分 ああ、そういえばモデルになった事件って、津山のどっかで起こったらしいですね。その事件と絡めてのモチーフであれば、横溝正史の脳裏にもそういうイメージがあったんでしょうね（小説自体は読んでませんが）。 ＞七人ミサキの起源はいつだろう？ いやあ、これはサッパリわかりません。 　 のりちゃま＆なにがし様 うーん、東西方向に特定の信仰対象になる星があるとしたら、やっぱり金星くらいしか思い当たりませんが……。 ただ、星の種類ということに関しては、信仰上は結構大雑把、いうイメージがあります。別の星の信仰が虚空蔵（金星）と習合したり、虚空蔵が北極星信仰にすり替わってしまったり、結構コロコロ変わります。 「だって、星でしょ？　同じぢゃん」 くらいの感じでしかとらえられていないようです。 「オニノカマ」にしたところで、 「そういう名前が先に星についていたがために、竈に星を祀るという観念が出来た」のか、 「竈に星を祀るという祭祀が先にあったがために、半円形にならぶ星を『オニノカマ』と見立てるようになった」のか、 どっちだか断言せよ！と言われたら、ちょっと困りますが、個人的には後者かと思っております。 ＞大伴氏につながる星 うーん、これも私には解りませんです。久米の方は若干気にならないではないんですが、まだ手をつけていません。 氏族的には、海部とか、津守とか、物部とか、ホアカリ〜ニギハヤヒ系には、随分、その気配は散見せられますが……。 あ、でも、水銀と星は関係あるかも知れないですね。 丹も奥深い世界なので、勿論、それで単一的に語ることは出来ないでしょうが、調べてきた中で、何となく気になっていた脇ネタではあります。これまた、まだ手はつけてませんけども（＾＾；。 　 祭神　投稿者：なにがし 投稿日：09月03日 22時42分 のりちゃん様、日雲様 竃門神社の祭神は奥津彦奥津姫でやんす。祭りってのはなかったと思うんでやんすが、昔は丹生一族（和歌山県）の神主が神主に昇進するときに竃門神社前にて昇進の儀式を行います。で、このあたりにはこの名の神社は昔の丹生総神主の屋敷内にだけあり、大伴氏の祭祀するところだったようです。詳しくは分かりませんが大伴氏が丹生総神主家に養子に入ってからは丹生総神主が祭祀するようになったのではと見ております。どうして丹生氏の屋敷内にあるのか？それとも養子になる時に丹生氏の屋敷内に持ちこんだのか？わからんところでやんす。 あっ、忘れた！　投稿者：なにがし 投稿日：09月03日 22時43分 竃門神社の写真は神奈備様のHPの丹生酒殿神社のページにありますよ。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月04日 10時06分 津山の事件は、 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/tuyama.htm に詳しいです。 　 さてさてさて。 ニギハヤヒといえば、磐船ですよね。 「磐船」が隕石だったとしたら？ 流れ星に祈るという感覚に繋がるかも？？ 　 大阪にある二つの「磐船」神社は、山自体が、岩山で、 そこに大きな磐があっても、別段驚かないんですけどね。 「降って来た」つぅ感じじゃないっていうか。 　 そういえば、大阪交野にある方の「磐船神社」は、星田 とそんなに遠くない場所だなぁ。 ふむふぅむ？？？ なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月04日 10時18分 日本で唯一、道臣命を祀っているという、「伴林氏神社」 は、すこし奈良よりとはいえ、大阪にあるんですよね。 　 道臣命といえば、橿原神宮から魔を退けたりする、呪術 的な面と、先導の神という面を兼ねた神様で、大伴氏の 祖神でもありますよね。 　 この「伴林氏神社」には、竈の神様や、星の神様の匂い はしなかったんですけど。 もっかい参拝してくるかなぁ。 　 家の中で祀ったというのが、「秘密」の香りしますもん ね。 伴林氏神社でも、公にはしてないけど、実は・・・。 なんてことあったりして？？ 　 大伴氏が持ち込んだとしたら、可能性十分ですよね。 ＞津山の事件は〜に詳しいです　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月04日 14時39分 どれどれ…… 詳しすぎるよっ（爆）！ って、何でこんなサイトの存在知ってんですか？ ＞さてさてさて。 ＞ニギハヤヒといえば、磐船ですよね。 おや。食いつき随分いいッスね。そういえば、前に「ニギハヤヒ様」と言ってたことがありましたが、やっぱり思い入れがあられる？ だとしたら、ここからはのりちゃまを師匠と呼ばせていただかねばならんかも。私の星調べのこれからの大きな課題の一つがここにあるもので。 ＞「磐船」が隕石だったとしたら？ ふむ。 島根の松崎神社では、ヒギハヤヒを星神としているようだし（因みに創建由緒は隕石の墜落にあるらしい）、 津山にある美作一の宮の中山神社の先住者であった『物部肩野乙麿』の一族と星信仰（これも隕石っぽい）との関係も…… ただ、その一方で愛媛の国津彦神社では、片方をニギハヤヒとする神婚の祭が行われるそうですが、この奥さんの方に関わる前夜祭的神事を「宵の明星」と称するらしくて、物部に散見される星要素は、こうした別のスジから来たものかも知れない……？ この辺が、これからの私の課題なんスよ。物部系に見られる星信仰は、何処を淵源としているのか？　というのが。 松崎神社も、国津彦神社もまだ行ってないし……あ、あと、大三島（大山祇）神社とかも。 ニギハヤヒ・スレに立て直しますか、師匠？　どうせ長くなりそうだし（笑） いや、私まだよく知らんのですけどね、ニギハヤヒ。これから本格的に、ってカンジなもんで。 のりちゃん様　投稿者：なにがし 投稿日：09月04日 23時35分 丹生氏の伝承に「丹生総神主先祖道臣命が丹生津姫に相倶し丹生川上からこの地（現在のかつらぎ町）にきたとあります。１２００年丹生氏に大伴氏が養子に入っていますので、これが書かれたのは確か１７００年ごろですから丹生総神主家の伝承と大伴氏の時の伝承が１つになっているんだと思いますし、時代的にちょっと疑問もあります。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月05日 09時58分 わっはっはっは。 津山の事件、リアルに想像すると、夢に見るでしょう。 山岸涼子さんが、漫画にもしてますよ。 　 ってことで、ニギハヤヒについては、別スレたてますね。 なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月05日 10時06分 で、ここは、「竈神」について。 　 道臣命が、丹生津姫と一緒にという伝承は、興味深いで すね。 日本書紀で、神武天皇につきしたがったとされる道臣命 が、そちらでは、丹生津姫に従ったとなっているんです ねぇ。 もしかしたら、道臣命は、すごい力のある呪術師だった のかも。 　 もしくは、「道臣命」とは、個人名じゃなく、すごい呪 力を持った人の資格名だとか？ 　 さて、少し前に言っていた、久度神社の栞にある和歌で すが、一部不明です。 　 原文をそのまま書き写しますと、 「遊（？）可ま登　般（？）のかまとに　多○つたつ 　堂れ可　あふらぬ　久度乃大神」 　 「遊」「般」は、多分こう読むんだろうけど、もしかし たら違うかもしれない。もしくは読み方がわからない、 という部分。 「○」が、全く読めない部分です。 　 これを、現代のかなづかいに直しますと、 「ゆかまど　般のかまどに　た○つたつ 　たれかあうらん　久度の大神」 　 「般」をなんと読むか、可能性としては、「船」かも知 れません。 　 次の、た○つたつ、の○になん ていう言葉が入るのか。 　 想像つきますか？ くど　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月05日 15時20分 そういや、竈門神社のそばに九度山がありますね。 これも、「くど」だぁ。 九度山　投稿者：なにがし 投稿日：09月05日 23時30分 のりちゃん様 九度山町の九度には２つありまして、１つは空海が母のいる九度山の慈尊院に九度足を運んだから。もう１つは九度山の人々が狩場明神とうちつれて狩に行くとき、ごはんを炊くのにかまどを作ったことから、だそうです。多分九度はかまどの意味だと思います。あと近くには狩場明神を祭る神社の御子孫の方で門さんなる人がおります。これはかまどの「ま」を抜いてかどとしたそうです。丹生とその祭祀にはかまどがついてまわっているのかもしれません。 九度山　投稿者：ぷ 投稿日：09月06日 09時16分 竈門神社と九度山を結びつけるとは流石神社ハンター。＞のりちゃん 　 九度山と言えば真田庵ですが、真田幸村と丹生氏は 結びつくのでしょうか？＞なにがし様 なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月06日 10時36分 なるほど。 竈に縁がすごく深いのですね。 　 確かに、「くど」を造ったから、「くど」山ってのは、 ない、とは言えないけれど、なんとなく苦しくありませ んか？ 　 だって、 九度山の人々が作った「かまど」は、私達がキャンプで 造る、飯盒炊爨用のかまどのようなものだ、と思うんで すよ。 野山で火を炊いて調理するのに、風が当たらないように 工夫するってのはすごく普通のことだと思うし。 だとしたら、そこらへんの山中、「くど」山になっちゃ う。（←まるで因縁つけてるようだ(^^ゞ） 　 山で「くど」を造ったから、ってのは表向きの理由で、 実際は、全く違う「くど」があるんだったりして。 なんてね。 ぷ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月06日 10時39分 なんか、いやみ言われてる・・・。 　 えぇっと、丹生氏の家系図については、なにがしさんの サイトに詳しく紹介されてます。 リンクしてるので、リンクページから飛んでみ？ 真田幸村の名前そのものはでてこないけれど、ヒントに なるかも。 真田幸村　投稿者：なにがし 投稿日：09月08日 01時25分 ぷ様 う〜ん。多分関係はないと思います。九度山で真田氏が九度山でいた年数も少なかったでしょうし。 余談ですが真田庵はお寺です。 　 のりちゃん様 九度山の「くど」については鉱山なんかと関係ないかなあ、と思っています。九度山には入郷と言う地名があり、丹生津姫神社のお祭でも九度山の人々が担当すると決まっていることがあるようですし、それなりに重要な地域だったんでしょうね。 鉱山　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月08日 06時51分 入郷ですか。 これは、「にゅうごう」と読んで、「にゅう」は、「丹 生」？ 　 九度山の「くど」は、溶鉄（金属）のための「くど」・ ・・。 なるほど。面白いですね。 　 なんとなく、「食事のために竈を作った」よりも、「金 属精製のための竈が秘密だけどあるから」の方が、わく わくするので、そっちにしましょう（笑）

　

初めまして　投稿者：まんぼう 投稿日：09月04日 23時24分 掲示板に、書き込みいただき、どうもありがとうございました。 日本酒と神社について、とても詳しいサイトですね。 私もお酒は好きなので、これから是非、参考にしたいと思います。 神社は、さすがに京都の方にもよく来られていますね。 私の方は、八坂神社・・・の隣の円山公園の方がお気に入りなんですが（笑）、寺社仏閣も、落ち着いた雰囲気がするので、好きですよ。 よろしければ、これからもよろしくお願いいたしますね。 では、失礼します。 こんにちは　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月05日 09時57分 大阪弁講座。 これからも楽しみにしてます(#^.^#) 結構、「この言葉が大阪弁」と気づかずに使ってるもん ですねぇ。 　 京都、ちょっと車で行くのには混むし、電車でも結構時 間がかかるので、そんなに頻繁にはいけないのですが、 やはり、いい場所ですよね。 　 これからもよろしくお願いいたしますm(__)m

　

新スレッド・桃太郎　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 10時34分 今残っている桃太郎伝説と、吉備津彦と温羅の戦いを比 べると、明らかに色合いは違いますよね。 　 吉備津彦の伝説でも、魔術的な要素はないわけじゃない。 温羅が鯉に化けて、吉備津彦が鵜に化けて追いかけたと いう話なんて、魔術的なんだけど、なんか陰陽道的じゃ ない、というか素朴な感じ。 　 今に伝わってる桃太郎は、かなり完成された感じがあり ますよね。 面白いんだけど、どっちかっつぅと、吉備津彦が鵜に化 ける方に触手が伸びちゃうのでした。 　 吉備津神社にお礼参り、行きたいなぁ。 行きたいなぁ＜旦那 いつ頃に出来たんでしょうね？　投稿者：日雲（プレーン） 投稿日：08月29日 18時32分 「浦島太郎」で、子供達がカメをいじめてて、それを助けた太郎が…、っていう今の話の流れが出来たのは明治に入ってから、と聞いて、ビックリした覚えがありますが。 　 　 　 参考までに　投稿者：日雲（プレーン） 投稿日：08月29日 18時40分 「温羅伝説では、温羅と吉備津彦がそれぞれ交互に動物に変身して戦うが、このモチーフは『古代朝鮮の建国伝説にあり、内陸アジア、ヨーロッパにかけても広がっている』と大林教授は指摘し、『その舞台の鬼ノ城が、いわれているように朝鮮式山城であるとすれば、二つはうまく結びつくのではないだろうか』と民俗学の立場からアプローチしている。 温羅とは何者だったのだろうか。単なるお話の人物か、歴史的背景があるのだろうか。神社縁起により諸説あるが、最も怪奇性の著しいのが天竺（インド）の夜叉渡来説である。このほか、百済の王子説、新羅王渡来説、異国・異域の王渡来説などまちまちである」 　　　　　　　　　　　　　――『古代吉備をゆく』より 動物に変身して　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月30日 10時19分 って、鯉と鵜だけじゃないんだ。 それまでにもっといろんな動物に化けあってるんですね。 　 化けあいっていうモチーフは、でも、あちこちにあるん じゃないかしらん。 　 確か、ヒンズー教の神話にそれに近いのがあったような。 モチーフ自体が輸入の可能性が高いのかしらん。 桃太郎の故郷　投稿者：泰造 投稿日：09月03日 00時19分 奈良県磯城郡田原本町は、桃太郎の故郷を名乗ってます。 だって、孝霊天皇の宮古があった場所だもん！！ 孝霊神社　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月03日 10時17分 ありますもんね。 そういえば、鏡作神社三社とで、ほぼ正方形になるじゃ ないですか。 孝霊天皇（吉備津彦命）と鏡作の関係とは？ そっちも興味津々ざます。

　

住吉大社星宮　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 19時21分 住吉大社へ行って参りました。 　 で、星宮なんですが、摂社・末社はかずあるのに、「星 宮社務所」なるものが存在。 おおいに期待するも、「星宮の由来を伺いたいのですが」 と切り出すと、 「ちょっとよくわからないので、住吉大社の受付聞いて みてください」とのこと。 う〜む、残念。 気を取り直して、大社の受付で質問すると、 「摂社・末社については、由来や由緒がはっきり残って ないんですよ」 とのことでした〜〜〜(T_T) 期待させちゃって、ごめんね〜〜。うぇ〜ん。 　 んでもって、「住吉大社神代記」については、 「たまに古本屋さんで見ますよ」だそうです。 でも、内容は記紀に沿ってますよ。とのこと。 図書館を探せば、あるかも。 　 最後に、参考になるかどうか、星宮にあった、案内です。 　 星宮 国常立命 竈神 竈神住吉大神と共に星辰の神御縁由浅からず厄除けの為 星祭を行う観衆古く古来竈殿に竈神を祀り星神なりと伝 ふ。 大方の熱願凝って両神の奉斎となる 住吉大社神代記　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 19時22分 http://www.mmjp.or.jp/seishindo/tokusen/mok063.html で手に入るようではありますが・・・。 すびばせん　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 20時06分 >星祭を行う観衆 　 星祭を行う慣習 の間違いでした。 住吉大社神代記　投稿者：神奈備 投稿日：08月28日 21時56分 目下取り組んでいます。原文は殆どデジタルに変換済み、気の長〜〜〜いお方はお待ちくださいね。 あー!　これが星宮かー！　投稿者：日雲なの 投稿日：08月29日 00時04分 どうも有り難う御座います〜！ ＞「摂社・末社については、由来や由緒がはっきり残ってないんですよ」 ＞とのことでした〜〜〜(T_T) ＞期待させちゃって、ごめんね〜〜。うぇ〜ん。 いぃえぇ、「はっきり残ってない」のが、星関係の常道っ！　 残ってる方が遥っっっかに少なく、ナンボか残ってたところで、またそのまま信用しにくい方が多い！　そんな不毛にへこたれとってはイカンのが、星の道っ！　慣れっこ！ ちゅうか、しかしアナタ、 ＞古来竈殿に竈神を祀り星神なりと伝ふ。 これ……もしかしたら、ちょっとドキドキかも。 ツボ突き上手二代目は、のりちゃまが襲名すべきかも。 かも……知れんぞなもし……！？ 吉備津彦神社の阿曾女さんみたいな、火焚き関係の行為にまつわる「星」はないかのう？ とかも思ってたんスね。とは言いつつ、そんな都合よくあろうとも考えてなかったので、ちょっと「えっ……あんの……！？」ってカンジっす。 いや、勿論、ここの竈神の性格を調べないとイカンけど。 これは……やっぱり、一度行かねばならんなあ……！？ その前に、「神代記」読んどかねば。 ＞で手に入るようではありますが・・・。 い……いちまんよんせんえん……？ それだけ払って買う価値あるかどうかは、読まないと解らない……（−−；？？？ 　 神奈備様　投稿者：日雲（よそ行き） 投稿日：08月29日 00時10分 お疲れ様で御座います。 毎度毎度、頭が下がる思いで御座います。 　 （あちらでは地が出せない……） 住吉の神様　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月29日 00時18分 前にのりちゃんに言われた時には、「源氏物語で読んだ 名前」ぐらいだったんですが（スイマセン！　あちこち でよくお聞きする神様なんですが、コレと言って思い 出せとなると、コレしか思い出せない(^_^;)）、最近 又々民話関連で出て来ました。 　 こないだは桃太郎サンだったけど、今度は金太郎サン（爆）。 酒呑童子を退治しに行こうとした源頼光らは、八幡神 と住吉神と熊野権現に酒呑童子をベロンベロンにする お酒を貰うって話でした。 　 なぜこの三神なんだろ(^_^;)。 これもお日様とお月様とお星様になる？（笑） 　 酒を飲ませてだまし討ちにする手法も、そういや、 どっかで見たっけ。あれはオロチか（笑）。 初代ツボ突き上手様　投稿者：日雲ぢゃん 投稿日：08月29日 03時20分 ＞なぜこの三神なんだろ(^_^;)。 ＞これもお日様とお月様とお星様になる？（笑） うー……ん……！？　 熊野は三本脚のカラスがマークで、これは太陽の象徴として用いられているし、 八幡は宇佐が本宮とすれば、同地の土着らしい宇佐氏は元々月神信仰だったという古伝があるし、 住吉は「住吉大社神代記」とか「明宿集」とかで星っぽく語られることが多いし、 と、そのように持って回った見方をすれば、「日」「月」「星」にならなくはないッスが……何かちょっと苦しい……！？ 何でこの取り合わせよ？　とかいうの結構ありますよ。 「八幡愚童訓」では、 住吉、諏訪、三島、熱田、高良が並べられてるし、 「明宿集」では、 住吉、諏訪が最重要になっているし、 多分、「住吉大社神代記」でも、又聞き的だけど、 住吉と諏訪だったんじゃないかな、確か……？ 何で諏訪と住吉？ これが気になって気になって。 メジャーなネタなんだから、この取り合わせにについての論考とかないはずないんだけど、読書量が少ないせいか、なかなか行き当たらんのですよねえ……？ どなたか、存じませんか……？ 神奈備様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 10時01分 ううう。 神奈備さんって、神様みたい・・・。 もしかして、手打ちで全て打ち込まれたんですか？ ありがとうございますぅ！ 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 10時17分 「星祭について」質問すればよかったかも・・・。 ううう、手落ちじゃ、手落ちじゃ。 今現在は、この祭、どうも行われてないみたいですね。 厄除けのために・・・ってことは、星が悪神ではなかっ たということなのか？ それとも、悪神だから、竈に閉じ込めたのか？？ 　 あぁああ、星祭について質問しなかった自分がすっごい 悔やまれるよ〜。 　 ちなみに、摂社・末社のうち、社務所が隣接していたの は、「楠くん社」「種貸神社」「大歳社」でした。 他には・・・。なかったと思います。 この三社の共通項は、「初辰まつり」があるお社。 　 初辰まつりとは、商売繁盛を祈る大阪らしい庶民的な祭 のようです。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 10時25分 そういや、八幡神と住吉神と熊野神ですね。 お伽草子の中では、「鬼退治に先駆けてお参りした神々」 ってことになってますが、なんでこの顔合わせか？ 　 単純に考えれば、 八幡様は武勲の神様だから。 住吉神は、道案内の神様だから。 熊野神は、山登りの神様（？？？）だから。 かなぁ？？？ と思うです。 　 昨日、いきなり住吉大社詣でをすることになったのは、 感覚のするどい笛吹きの先輩が、東京へ研修へ行ったら、 外苑通のところで、むちゃくちゃ悪い「気」を受けたの で、清めたい、と、いう希望があったからなんです。 　 住吉神って、禊の神様でもあるんですよね。 っていうか、神話のどの部分をクローズアップするか、 で、神様の「霊験」もいろいろあるんで、こじつけよう とすれば、いろいろにこじつけられるかも（笑） なぜこの三神なんだろ(^_^;)。　投稿者：日雲（プレーン） 投稿日：08月29日 20時19分 これ↑について書いてなかったし（−−： そもそも八幡社って、源氏の氏神みたいなモンじゃなかったでしたっけ？　鶴岡八幡とかで。 そんで、住吉は宇佐八幡宮が出来るに至るまでの神様の働きの総ボスみたいな形で出てくるから、まぁ神話や物語上では、ほぼ八幡とセットになるようなもんです。 で、熊野ですよ。これは何だか解りません。多分、このモチーフの言いだしっぺが誰かが解らないと、どうとも言えんでしょう、きっと（いや、滅茶苦茶直接的な接点があったのかも知れませんけど、私は知らない…）。 ちゅうか、そもそも御伽草子っていつ頃のもん（＾＾；？ 室町ぢだい？ 　 八幡さまは……　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月29日 21時23分 ↑わかるんですよ(^_^;)。源頼光が源氏だからね。 日雲さまの言われる諏訪も戦いの神様らしいから、 同じ様な意味があるんでしょうね。 　 そもそも酒呑童子の退治に向かうと途中の道に３人の 翁が出て来てお酒（神便鬼毒酒）をくれ、それが住吉、 熊野、八幡だった……というのが、何とも不思議な感じ ですよね(^_^;)。 　 御伽草子は……室町期ですねぇ(^_^;)。 そういや七福神も、流行ったのは江戸時代以降ですが、 前身は室町時代からと聞きますから、神様の数を揃える 縁起物みたいのが流行ったんでしょうかね（笑）。 　 頼光は相手が変化の妖怪なので、こっちもそれなりの 用意をしないとならないと考え、連れ立った連中と 手分けをして参篭したという事でした。 　 だから……この連中がそれぞれ「霊験あらたか」と 信じる神様に願をかけたのかもしれませんね(^_^;)。 　 お供の人々。↓ 碓井貞光。卜部季武。渡辺綱。坂田金時。藤原保昌。 さすが師匠　投稿者：日雲（プレーン） 投稿日：08月29日 21時55分 ほほほ。金時以外、聞いたことすらないわっ（＃｀0′）。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月30日 10時06分 御伽草子は、こたつさんのおっしゃるように、室町時代 にできたらしいんですけど、なにしろ、全般的に宗教色 （とはいえ、神様や仏様が混在してるけど）が強いんで すよね。 　 びっくらこくのは、あの、「ものぐさ太郎」が、後には、 「多賀明神」になったって話です。 　 なんてことを考えますとね。 作者は、かなり無責任に、住吉・八幡・熊野を抽出した 可能性もありそうですねぇ。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月30日 10時15分 なるほど。 ふと思ったんですが、神道の神様だけで七福神を集めた ら、どなたになるでしょう。 一応、メンバーの中で、恵比寿様と大黒様は、（前身は） 神様ですね。 あと弁天様も、市杵島姫とすることができるし。 あと、毘沙門天は、武勲の神様ですから、八幡様と入れ 替えて、寿老人・福禄寿は、塩土翁かなぁ？？ 塩土翁は、住吉神を一柱の神様で体現した神様という説 （開口神社）もありますから、ここで住吉神が出場。 でもって、布袋さんを、「修行中のお坊さん」と見るな らば、熊野権現としても、よいかもよくないかも？ 　 と無理やりですねぇ(^^ゞ 　 なんにしても、「化け物退治」ってのは、人に好まれや すそうな話だから、庶民が語り継ぐうちに、かなり変形 してそうですね。 星宮情報　投稿者：日雲にゃん 投稿日：09月01日 03時14分 解り申した。竈神＝星神の件。 のり姐さん、やっぱり西のツボ突き女王様や。 　 あのー、野尻抱影という、星の研究の大家みたいな人がかつてにいらして、星関係の本ばっかり出してたんですが、その著書はもう全部絶版で古本屋で探さんとイカン、という状況があったんですよ。 で、私も２〜３冊見つけて買ってはいたんですが、「日本の星」という肝心な本をゲットできないでいたんです。 ところが、それがこの８月２５日付けで文庫復刻され、今日、本屋でたまたま見つけて、慌てて購入したんスね。 したら、その中にこんな風に出ていました。 『かまどぼし 　（前略）岡山県六条院町の守屋重美氏から、かんむり座の半円をオニノカマということを報じてきて、「雨月物語」にもある備中の吉備津の釜を思ったと書き添えてあった。それで、忘れかけていた長者のかまどが、鬼のかまと同じものであったことに気付いて、かつ驚き、かつ喜んだ。次いで明石地方にも、ジゴクノカマドのあることを……（後略）』 間違いねえずら。星宮の竈神＝星神の観念はここにあるものと同じで、これは岡山界隈と接点のある信仰ぢゃ……！ （上記引用文中の「長者のかまど」という星の報告は広島からのもの。つまり、岡山を中心とした明石〜広島の辺りに、こうした観念があったということ） ――さて。 先日来の吉備津の鳴釜神事の阿曾女は、熊本・阿蘇の霜宮の火焚き神事の幼巫女と接点がありはしないかと言われておるものですが、この阿蘇の火焚き神事は祭祀対象を「天の七星」としており、一方の吉備津神社は本地仏を虚空蔵としていて、尚且つ例の温羅は、先日記したように「丑寅みさき」の別名でと呼ばれており、このミサキについては高知の現役陰陽道で有名な物部村で、 「ミサキは星神なり」 とも言われておるのです。と、急に並べられても良く解らんかも知れませんが、とにかくこれらがため、 「鳴釜神事の祭祀対象は『星』であったりはしないか？」 というのが、かねてからの私の想定で、しかし、そうは言っても、 「でも、これは確認し難いことだろうなあ。どうにか傍証に近い働きを持った小ネタでもないもんかなあ」 とか考えていたところに、先日の竈神＝星神が出てきたので、思わず、 ＞これ……もしかしたら、ちょっとドキドキかも。 とかレスしたんですが、どうやらその通りに来ましたね。来た。早くもハマッた。 竈神＝星神の信仰の展開、伝播には、恐らく陰陽道の端っこの方を精査しないと解らんでしょうが、そんなことは今は枝葉。今の私的に重要なのは、 「オニノカマ＝竈星を対象として、住吉境内で星祭が行われて来ていた」 こと自体なのですよ。ああ、これで岡山県がほぼ解った。 って、返す返す、何を言ってるのか解らないかも知れませんが（書くとまた長くなるのでよしときます）、何はともあれ私的には、 「想定を仮説にまで持っていくのに足りなかったピース」 がズバリもたらされた、というような状況です。 よしよし。よ〜しよし。来てるぞ来てるぞ……！ 「Ａ×Ｂ」の「Ｂ」がどんどん見えてくる……！ 　 しかし、よくもまあ、カカセオ、諏訪、吉備津、住吉と、別口でふられた板達が軒並みにハマってゆくものだわ。 流石！　ビバ、ツボ突き女王！　ビバビバっ！ 野尻抱影氏　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月01日 11時02分 存じ上げておりますとも。 私が一番最初に手にした「神話」の本はこの方の著作で ございました。お亡くなりになってたんですねぇ。 確か教養文庫かなにかで、この方の本出てたように思う んだけど、もう絶版になってるのかしらん。 　 それにしても、「オニノカマ」かぁ。 天の上に、「オニノカマ」を見つける日本人の感覚。 ぐっとくるなぁ(#^.^#) 　 ところで、「ミサキ」って言えば、やっぱ、「七人ミサ キ」を思い出しますね。 　 日本で、なんで「７」なのかと思っておったのですよ。 もし、「ミサキ」が神なら、この「七人ミサキ」は北斗 七星となんか関係が？？ 考えすぎかのぉ。 また長くなったかしら（＾＾；　投稿者：日雲にゃん 投稿日：09月01日 15時23分 ＞確か教養文庫かなにかで あ、何か西洋の神話のはありましたっけね？　講談社学術文庫かな？　教養文庫にもあったですか。 ＞「ミサキ」って言えば、やっぱ、「七人ミサキ」を思い出しますね ここは死ぬほど難しいッスね。ミサキ自体が、確実に複合的な展開を見せていますし。 岡山の方で言えば、通常『ミサキ』といえば、まずは神様のお使いしめのことである、としていいのかな。稲荷の狐とか、山王の猿とか、ああいう神様未満の存在。で、祟り神的な性格もたぶんにある（この辺は『月の輪』とかぶる）。 ただ、こうした形自体がミサキの原型であったかどうかは解りません。陰陽道の隆盛などによって、本来別個のものであった『お使いシメ』と『祟りをもたらすもの』がくっついしてまった、という可能性もあります（式神なんて、用いられ方によってはまさに『祟りをもたらすお使いシメ』になりますからね）。 現在、ミサキ神社の多くが『御先』ということで猿田彦を祀ったりしてますが、このように形はガンガン変わっていきますでのぅ。 また、『ミサキ＝星神』に関して言えば、上記のようにミサキに陰陽道がどっぷりと影を落としているのなら、『ミサキ＝星神』の観念の源流は陰陽道の星宿でしょう、ということになりがちですが、どっこい厄介なのは、これにはまた別の源流もある臭い、ということです。 例えば、栃木の星宮では岩裂・根裂を、水神・開拓神的な性格を持たせて祀っておりますが（川の屈曲部に多い）、岡山の山間部に行くと、同様の祭祀形式で岩裂・根裂を祀る「御鉾（みさき）神社」などがあり、これを岡山県内でたどってゆくと、美作界隈の「鉄と狩猟祭祀と農耕」にまつわる先住民（大和朝廷から見ての）につながってゆく気配があるんです。 で、一方、栃木の星宮の「栃木県内での源流」を探ってゆくと、「をさく」という音に至る。こちらは、勝道上人が日光男体山を仏教的に開山する際にいた、その時点での地主の星神と関係があります。 同一祭祀性格を持った、共に岩裂・根裂を祀る「をさく」と「みさき」。後者の土地には、「みさき」の音が先行してあった。これはここだけにある単語を用いて言うなら、 「をさく→みさき」 に転訛したと見るのは自然なことでしょう。実際には、 「みさき←×××→をさく」でしょうが。 （因みに、日光男体山と、中山神社のある津山市からは、 ともに諏訪前宮で「神宝」とされている鉄鐸が出土しております） と、このようにミサキには、複数の源流とその相互作用の 展開が入り乱れてあって、非常に混沌とした体を現しております。それだけに、『七人みさき』の『七』がどこからどうきたのかの結論は、おいそれとは出せないのですね。ただ、上記の、 「×××→をさく」 の地域には、「七本木」「七つ井」など「七」を聖数とした信仰や習俗が多々見られます。これがルーツだったら、個人的には面白いのだが、なんて、各地の七人みさきについて、星神の片手間に調べたこともあるんですが、ただただ「祟りネタにつきまとう定型句」になっているばかりで、サッパリ解りません。祟りネタもバラバラ。平家の落武者伝説があるところでは、それに染まるし、といった具合で、『元々祟ってたのは誰よ？』なんてことは一切解りませんでした。 ＞考えすぎかのぉ。 んなことないと思いますよ。これが考えすぎだったら、ワタシは完全に考えすぎ野郎（＾＾； 連想が浮かぶこと自体をも否定したら、学問なんぞ、突発的な出土物の出現や、新文書の発見を待つ以外、一歩も先に進みません。 なるほど　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月02日 09時47分 オサキ狐なんかも、「みさき」か。 　 信仰が民間で変形しまくると、源流探るのは、むっちゃ 大変ですねぇ(^^ゞ 七人ミサキに関して、私は、長崎県だけのものだと、な ぜか思っておりましたが、各地にありますか。 　 しかし、７が聖なる数ってのは、なんでなのかしら。 奇数だから？ そういやぁ、「節句」のうち、七の節句が星祭ってのは なんでかしらん。 星が一番綺麗に見えるのは、夏より冬でしょうがね。 いや、単に、暑くて、夜、星見ながら涼めてええがね。 ってこと？？ 　 「７」という数字に注目すると、また違うもんが見えそ うで、うなされますわ(~_~) 七人みさきは　投稿者：日雲わんこ 投稿日：09月02日 13時14分 四国なんかにはゴロゴロありますね。 うーん、数字ものは難しいですよねえ。屁理屈がつきやすいだけに、逆に。 竃神＝星神　投稿者：なにがし 投稿日：09月03日 00時41分 >竈神＝星神 なるほど。なるほど。ふむふむ。 何かヒントを頂いたような。そう言う目で私も見てみます。なにか分かるかも？ 丹生都姫神社は北向き、丹生酒殿神社も北向き、でも竃門神社は西向き。西向きの神社って珍しいですかね？丹生総神主が手を合わせる時は東向くことになるってことでしょ。東にはどんな星があるのだろう？大伴氏につながる星はないやろか？どなたかご存知なかたおられましたら教えて下さい。

　

加波山神社　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月26日 21時49分 ↑を今ごろ読んでる私(^_^;)。 　 >天御中主神と日の神と月の神 　 そうなんですね！　しかしのりちゃんに言われるまで天御中主神が北極星とは気付かなかった(^_^;)。 確かにお日様やお月様がいつも天の真中って事はありませんものね。 ううっ、私も……　投稿者：惰性的に日雲 投稿日：08月26日 23時44分 ↑を、同じく今ごろ読んでる私(^_^;)。 （もうアップされてたのね……働き者だわ） で、ここの三光の日月がイザナギ＆イザナミになっているのは、単純に熊野修験の関係からじゃないでしょうか。 熊野信仰でも三社権現が「鏡のような三つの光体」みたいな形で現れるような伝説描写があったりしますし、新宮の阿須か神社（「か」の漢字忘れた）でも、元はミシャグジだった可能性のある境内社の「三狐神」が、後に「三光神」に転化したっていうふうな、結構苦しい三光信仰もありましたし、熊野三山信仰が三光信仰と結びつくっていうのは、容易に起こることではないかと思われます。 ぢゃ、その元の三光信仰はいつ何処から？　となると、これは栞の由緒だけでは、流石にサッパリ解りませんが。 まあ、ヤマトタケルが祀ったものじゃないことだけは、確かだと思われますけれど。 「関東地方の修験がらみの霊場のヤマトタケル伝説」 は、どうも押しなべて信用し難い印象があるです。中世以前に遡ることは、ほとんどないんじゃなかろうか、という。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 10時45分 日本って、昔、やっぱり天動説だったのかどうか、知ら ないんで、心許ないんですけどね。 もし、地動説がふつ〜〜に定着してたら、 天御中は、太陽だし。 　 ただ、天御中主神という神様は、道教の影響を大きく受 けて、かなり後世（たって、日本書紀の頃にはもうおら れたわけですが）に、意図的に創作された神様だ、とい う意見をよく聞きます。 いろんなものをいろんな神様が好き勝手に支配してるの はいかにも、まとまりがない、と。 そこで、神様のトップを作ろうぜ。と、考え出されたの が、天御中主命だというわけで。 　 ただ、北極星に対する信仰は古くからあったと思うんで すよね。 　 その北極星のことを、「天御中主」と呼んでいたという のはありえる話じゃないかなぁと。 　 だいたい、いくら小さいったって、日本だって歩いて横 断しようとしたら、１週間はかかりますよ（いや、もっ とかかるか・・・）。 神様の名前なんて無数にあったと思うんですよね(^^ゞ 　 だから、北極星を天御中主と呼んでた人たちは、いた！ と断言しても、そうそう間違ってない・・・と思います （↑いきなり弱気）。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 10時49分 熊野行ったことないからなぁ〜〜〜。 熊野の修験道ってのがどんなものかイマイチ、ピンとこ ないんですよ。 　 だいたい、修験道の源流ってどこなんでしょうね。 出羽？ 越？ 熊野？ そんなことも知らんではいかんか？ いかんかな？ いかんかも・・・。 熊野は良いですよお　投稿者：結局は日雲？ 投稿日：08月27日 11時17分 役小角が開祖だから……大和じゃないんですかね……？ そういえば、話を疑うことなく、そうだろうと素朴に思い込んでましたが……言われてみると、改めて検討したことはないかも。 けど、熊野、いいッスよ〜。 修験者には会わなかったけど（笑）、凄くイイ。山がノビノビしてるです。ザワザワしてるです。伊勢も合わせて、紀伊半島は日本の宝ッスね。外国の人には、京都よりもこっちを見てもらいたい、ってくらい。アクセス悪いけど。 玉置神社と神倉神社は特にオススメ。いつか、是非！ あ、忘れてた　投稿者：結局は日雲？ 投稿日：08月27日 12時03分 ＞北極星に対する信仰は古くからあったと思うんですよね 諏訪前宮の守矢神は北極星を祀っていて、非常に霊験があった みたいな伝承が、守矢の末裔さん方の文書に残ってますね。 勿論、仏教や道教が入るまで日本には星に対する信仰はなかったっていうのが定説ですから、アカデミックにはまるで認められてませんけど。 （私はほぼ１００％間違いなく、それ以前からあったと思ってますが） うっ　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月27日 20時16分 天動説と地動説。そうか！　その壁がまずあったか！（笑） 　 しかしヤマトタケル連れて来てる神社多いですよね(^_^;)。 もう城山とか行くと、だいたい諏訪か熊野かヤマトタケル で、「またか〜」と思うものだから、どこの山が何だった かすら覚えないで帰って来る有様。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 07時47分 神倉神社をよいっておっしゃる方、多いですねぇ。 是非いかなくちゃなぁ。 　 で、修験道なんですが、確かに、役行者が開祖なんだけ れど、修験道っていうか山で修行して・・・っての、自 然発生的に、日本各地で起きてた可能性もありそうでし ょ？ 後世、一つの流れにまとまったとしても、源はばらばら かも。 なんて思ったんですよね。 もしかしたら、葛城より古い修験道もあるかも？ なぁんて。 　 んでもって、星の神様なんですが・・・。 日本にはもともと星に対する信仰がなかったって言われ てるんですね。 知りませんでした。 なにしろ、「説」を読まないもんだから・・・。 でも、星に対して畏怖の念を抱かないなんてこと、ある かしらん。 確かに、無数にある星のどれに対して、特定に祈ればい いのか？と悩むことはあるかも知れませんけれども。 ん〜〜〜。知りませんでした。 　 ところで、今日、住吉大社行ってきま〜〜す。 星宮、撮影してきますね。 で、できれば、由緒も教えていただけそうなら、教わっ てきま〜〜す。 　 いってきま〜〜〜す。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 07時48分 そうそう。 もし、もしも、日本は世界で一番速く地動説を唱えた国 だった！ なんてことだったら・・・・・なんてことないか(^^ゞ 　 でも、日本が地動説になったのっていつからなんでしょ うね。 これまた、全然わかりません(^^ゞ 星馬鹿リターンズ　投稿者：日雲でした 投稿日：08月28日 14時04分 >日本にはもともと星に対する信仰がなかったって言われ てるんですね ――もう、まるで記憶は定かではありませんが、確か江戸時代の国学者だか何だかかが、「書記」にカカセオが悪神として出てくるのが唯一の星神の記述で、あと「続日本記」とかああいうので彗星を凶兆として怖れておったりもするので、 「これは、日本には星の信仰は元々なかったのぢゃ。むしろ、怖れておったのぢゃ。日本においては、道教や仏教の『外来信仰』としてしか、星に寄せる信仰はない」 っていう風に言われて、どうやらそれが未だに尾を引いてる、っていうようなカンジのようです。 私には、｢文献主義」と「テーゼ思考」の落とし穴、としか思えんのですが。 だって、記紀は「歴史書」として編纂された（つもり）のものですからねえ？　 例えば、天照や月読が神話に出てるからっつって、往時の各地の「太陽の祭祀の仕方」「月の信仰の実態」とか、そんな祭祀民俗学（そんな言葉あんのか？）的なことを書いてはないですもの。 どこそこから見ると、夏至の太陽が山頂から上がってきて、この古代宗教施設はこれに合わせて設計されているに違いない云々、みたいなことって、実地で調べたら解ったことで、記紀に書いてあった訳じゃない。 ｢彗星が凶兆」っていうのも、要するに「星に異変が起こった｣ってことで怖れてるんであって、じゃあ、これ｢星」が悪いの？「異変」が悪いの？って言えば、どう考えたって｢異変」の方だわね。｢彗星」と｢日食」のどっちを怖れてたかって言えば、明らかに｢日食」だったろうし(日食の時は、その光を浴びないように、家の中に閉じこもってたとか）。 こんなんで「なかった｣なんて言えるか？　何でそんな根拠薄弱なことが、これまでダラダラ定説になってきてたのか……？ 「文献主義的に納得しやすいから」 「テーゼ思考＝左脳的整理がしやすいから」 「別に星の信仰なんて細かいことどうだっていいから」 くらいのところだと思うんですが、私が知るだけでも、東は福島から西は熊本まで、日本全国で、 ｢明らかに共通の性格を持ったやたら古そうな星信仰」 があります。この場合、名前はバラバラです。妙見であったり、虚空蔵であったり、大将軍であったり、天白であったり、岩裂であったり、カカセオであったり、天御中主で あったり。地域毎にはほぼまとまってはいるが、敷衍するとバラバラ。しかし、共通の性格を持ち、その性格は仏教からも道教からも見出しがたく、なおかつ何処も古そう。 なので、その地域その地域で、 「星の信仰ではあるんだろうけど、日本には仏教や道教の流入以前には星の信仰はなかったはずなので、おかしいなあ？　よく解らない」 と郷土史家さん達がぼやいておられます。 まあ、郷土史家さんが頭をひねるのは仕方がないですけどね。日本全国の通史と郷土の通史を研究されているんだろうから、それだけで手一杯の筈です。まさか、栃木県の人が地元の信仰を解くために、熊本県のどマイナーな地方信仰を調べたりはせんでしょう。 けど、地方の祭祀同士を、「実態レベル｣で付き合わせれば、全然違った地平が見えてきます。このことは間違いないと思いますよ。 天動説と地動説　投稿者：日雲でした 投稿日：08月28日 14時17分 ＞日本が地動説になったのっていつからなんでしょうね。 ルネサンス期以前に地動説はあったかなかったか、の解釈にもよるんじゃないですかね。 古代ギリシャにも、すでに地動説はあったって人もいるみたいですし。 地動説でも、 「地球は自転してるが、自転してるだけで公転はしてない(位置的には地球は止まっている）」 とするか、 「地球は太陽の周りを公転しながら、自転している」 とするかで、世界観は全然変わってきますからね。 少なくとも記紀編纂期に、後者の地動説はなかったというのは、間違いないでしょう。これがあったら、「イザナギの左目から太陽、右目から月」なんてネタが(ネタ元は中国でしょうが)採用されることはないでしょう。これは月と太陽が「同じ大きさ」だと認識されてなきゃ、出ようがない。 普通は、蘭学辺りで、とか言われてるんじゃないのかなあ？ ｢聖徳太子の持ち物」とかゆって、地球儀みたいな形の玉の写真を何かで見たこともあるけど。聖徳太子は地球が丸いことを知っていたのだ！　とかって。よく知りませんが。 天狗　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 09時58分 そういや、日本書紀には、彗星を、「天狗（あまつきつ ね）」と、「中国帰りの」坊さんが言った、って書いて ありましたね。 　 だ・か・ら、日本では、彗星のことに対してじぇんじぇ ん知識がなかったんだよ〜。 という説明がなりたつわけか。 なるほど。 　 でも、彗星って、舒明天皇の時代までに何度か日本に到 来してる筈なのに、なんで、「そのとき初めて気づいた」 みたいな書き方してるんでしょうね。 　 それまでに彗星が現れたと記録されている年になんも悪 いことがなかったので、「凶兆」を強調したい（←(^^ゞ） 日本書紀編纂者には、都合が悪かった、とか？ 　 うう〜む。 　 太陽と月が同じ大きさだ、と認識されてたとしたら、星 はある意味別格ですね。 大きさは、太陽と月には劣るけれども、数では断然まさ っているし、なにより、北極星という動かない星があり、 その周りを他の星がぐるぐる廻ってる。 　 これは、星という「個」じゃなくて、天体現象ですよね。 そうすると、星への信仰って、「春」とか「夏」とか 「秋」とか「冬」なんていうものに対する信仰と、感覚 的に近いような気がしてきました。 　 日本に季節に対する信仰って感覚はあったっけ？ （とまた話がずれるぅう） 天狗　投稿者：日雲どん 投稿日：08月30日 11時38分 >彗星って、舒明天皇の時代までに何度か日本に到来してる筈なのに、なんで、「そのとき初めて気づいた」みたいな書き方してるんでしょうね これ「それが天狗であることを知らなかった」んじゃないですかね？ 「えっ、あれって天の狗だったの！？　そうだったんだ！？　てっきり、×××かと思ってた！　でも、きっと中国の進んだ人達が言ってんなら、間違いないんだろうな。言われてみれば、そんな気もしてきたし。こりゃ、いいこと聞いた、よーし、このウンチクを誰かに喋って、ワシの教養自慢したろ！」 みたいなことだったんじゃないッスかね。 ＞日本に季節に対する信仰って感覚はあったっけ？ 微妙……ですねえ。特定の時期に見られる特定の自然現象に対する信仰はあったかと思いますが、これは『季節』なのか……？ 　 ななな・なるほど（笑）　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月31日 09時15分 そういわれてみれば、そう読める（笑） 　 それまでなんて呼ばれてたんだろう？？ 吉兆ととられたにせよ、凶兆ととられていたにせよ、ど っちにしても、彗星見た人間は、「こりゃ、なんかある ぞ〜〜〜、ぶるぶるわくわく」だったでしょうね。 信仰、とまではいかないかもしんないけど。 　 特定の時期に見られる特定の自然現象かぁ・・・。 ナイルの氾濫とか？・・・ごめんなさい。 思いつかなかった・・・。

　

葛城天剣神社について　投稿者：とおりすがり 投稿日：08月29日 16時05分 はじめまして 某神社を検索して、こちらのサイトに来ました。 神社紹介のページに葛城天剣神社のことが 書かれていますが、この神社は某新興宗教が 昭和49年に建てたものです。 少し気になったので、書き込ませていただきました。 情報ありがとうございます　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月30日 10時01分 そうだったんですか。 ん〜〜、どうしよう。難しいですね。 　 新興宗教の建てた神社とはいえ、神様は祀られているん ですもんね(^^ゞ と、いろいろ考えたんですが、紹介は消さずに、付記と して、とおりすがりさんのこの書き込みを追加させてい ただきました。 　 こうやって情報いただけて、嬉しいです。 ありがとうございました。

　

名前。　投稿者：３号！ 投稿日：08月22日 01時04分 そういや、景山民夫さんは神社で拾った犬に ハチマンなんて名前を付けていました笑。 ハチマン　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月22日 09時52分 景山民夫さん、懐かしいなぁ。 　 ペットの名前のつけかたって、人の性格が現れるかも。 　 私なんて、ビーグルの血が入ってるから、びーこ、だし、 生まれたハムスターの子供も、男の子は、「ちび雄」、 女の子は「ちび」だったし（笑） 　 出会いの場所を名前にした、「くまたちゃん」とか、 「ハチマン」なんてのもいいよね。 　 あと、鼻に特徴があるから、「はなちゃん」とか、ブチ があるから、「ブッチー」とか、特徴を表してる名前と かね。 　 そう考えれば、ハンドルネームの由来ってのも、聞いて みると面白いかも！ 　 私は・・・。 例にたがわず、そのまんまどす。 ………（−−；　投稿者：日雲 投稿日：08月22日 16時27分 ＞ハンドルネームの由来ってのも、聞いてみると面白いかも！ ……う……私は「神社の話とかするんだろうから、マイ･フェイバリットなお宮の名前を頂くか」なんて、あまり深く考えもせずに使ってたのですが、改めてそういわれると、あんまり馬鹿な話も出来ない……名前変えようかな……？　 どうでもいい話　投稿者：ＺＯＵ 投稿日：08月23日 01時00分 松本零士はマンガの中で鳥に「トリ」という名前をつけていました(^_^;) ちなみに私は鼻でバナナをつかむことはできません。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月23日 10時45分 お宮さんの名前を背負ってらっしゃるとは！！ じぇんじぇん気づきませんでした(^^ゞなはは。 　 ところで、ここで聞くのもなんなんですけど、茨城の加 波山神社、参拝されました？ 明日アップしようと思って調べてみたら、ここも、「三 光」と関係あるんですねぇ。 「真言密教加波山三光流」の霊場だそうで。 　 ここの御祭神も、日本武尊が、「天御中主神と日の神と 月の神」を祀ったというのが創始だと言うんだけど、そ れが、「三光流」の後付なのかどうかまではわかりませ んでした。 ＺＯＵ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月23日 10時50分 確かに、巨体じゃないし、耳で空飛べそうじゃなかった ですね（←そりゃダンボだけじゃ） 　 鳥にトリ・・・かぁ。 生まれた子供に「ニンゲン」と名づけるようなものか？ 　 兎の名前を「うさ」にしてる子はいましたけどねぇ。 のりちゃま様　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月23日 14時45分 加波山神社、行ってないんですよー。 「真言密教加波山三光流」 っていうのも知りませんでした。 これ、真言密教徒が三光を持ち込んだのか、先行してあった三光に密教徒が絡んだのか、どっちなんでしょうね？ まあ、日本武尊が祀ったっていうのは後付けでしょうが……。 三光信仰の源流って、本当に何なんだろう？ やっぱ諏訪のが一番古いのかなあ……？ 信仰として、一番大掛かりであったことは間違いないだろうけど……。 ともあれ、加波山神社のUP、楽しみにしてます。よく知らないんですよ（っていうか、全然に近い）。 　 あ、茨城といえば、月水石神社とか行ってらしたんですよね。 最初、こちらに迷い込んだ時に、 「関西の人で、あんなマイナーなところに行ってる人いるんだあ？　うわ、なっつかしー！」 なんて思ってました、そう言えば。 どきどき　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月24日 07時13分 加波山三光流については、全然詳しく書かれてないんで すよ〜〜(T_T) 期待はずれかも〜〜〜･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ただ、修験道の一派でしょうねぇ。（見りゃわかるって） 源流がどこにあるか、というのもわかんないし、日雲さ んも言っておられるように、三光とどのようにして絡ん だかもわからないっす。 機会があれば、参拝してみてくださいね〜。 加波山の中に、神社が、かなりの数あるみたいです。 　 この加波山神社、山頂までの道が、ごつごつした岩の道 でね。 しかも、結構急なんですよ。 のぼりはまぁいいけど、下りがね〜〜〜。 できれば、軽装でね。 足すべらしたら、そのままノンストップで下までスライ ドしそうでした(^^ゞ 　 月水石神社、ご存知なんですねぇ。あの辺りにご縁が？ でも、ご実家が、鹿島ですよね？あれれ(?_?) あそこの由緒、面白いですけど、岩長姫が病弱やったら いかんやろ(--シ☆ ねぇ？ 月水石神社　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月24日 14時39分 あ、ごめんなさい、実家金沢なんですよ。 で、鹿島は、単に実家の鎮守が鹿島の分社になってるってだけで。 そんで月水石神社は、筑波山神社に行った時に、 「何やら風流な名前のお社があるのう」 って、ついでにポクポク行ってみた（そのルートで山を降りた）ってだけなんです。 今の住まいの鎮守が伊勢の月読宮の分社なもので、その頃は月読命をお祭りした神社ばっかり回ってたんですね（祭祀社数としては、県では茨城が一番多い）。 しかし、月水ってちょっと考えれば、経血のことかと想像くらいつきそうなもんですが、当時の私は「月の水」と言えば、「月の若水」しか思い浮かばず、 「まあ、清らかな清らかな透明な水がこんこんと湧いているのかしら。そこに何か岩でもあんのかしら」 なんて思い描きながら行ったもので、いざお社に着いたら、 「ええ〜、これ〜？　お水ないぢゃん、ガッカリ〜！」 とか勝手に……。 そんなんで行ったもので、「関西から来て、あそこに行く人がいるの！？」 って、ちょっとビックリしたんでしゅよ。 いや、私も道を尋ねた時、方々で、 「東京からわざわざ来て、あんな神社に何の用だ？」 ってよく聞かれるんですけどね。 あっそうかぁ！！　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月25日 09時32分 月水って、経血かぁ！！ どひ〜〜〜、全然気づきませんでしたよぉ（；o；） そっか。それじゃぁ、磐長姫の体調不良ってのは、生理 痛だったのか！！Σ(・o・) 　 確かに、水は沸き出てなかったけど、側を結構きれいな 川が流れていたので、 「これが月水ね（うっとり）」と自己完結してましたで ござる(^^ゞ 　 あの神社を発見したのは旦那だったんです。 つくばに出張中に、偶然見つけたらしいっす。 　 そんなもんで、地元の人の反応は知らなかったんだけど、 その様子だと、地元でこじんまり祀られてる神社なのか も知れないですね。メモしとかなきゃぁ。 いや、わかりませんけど　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月25日 12時58分 ＞磐長姫の体調不良ってのは、生理痛だったのか！！ いや、そこまでは解りませんが（＾＾： ミシャグジなんかにも混じってますけど、婦人病がらみの社とかイワクラとかって結構ありますから、何か元はそういうのだったんじゃないかなあと。少なくとも、祭神が女神になったのは、そのせいかな……？ ＞地元の人の反応は知らなかったんだけど 筑波山神社前のお土産屋さんで、お店のおばちゃん二人に所在を尋ねたら、 A「？……何処かしら……？」 B「さあ……？……あっ!　あそこじゃない！？　ほら！」 A「？……ああ！　あ〜あ〜あ〜、はいはい！」 みたいなカンジでした。 あ〜あ〜あ〜、はいはい！　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月26日 08時56分 この反応、結構ありますねぇ(^^ゞ 私も、何度か・・・。 　 イワクラと婦人病ですか。 考えたことなかったのぉ。 っつぅか、ニギハヤヒ様のお膝元なもんで、磐っていう と、「磐船」と結びついてるのが多いかな？ そのもの、「磐船神社」というのが、大阪には二社あり ますだ。 その他は、クシイワマドの神様になってるところと、え 〜〜〜っと、あ、そういえば、石床神社は、磐を女性器 に見立ててたっけ。 そこは、確かに婦人病がらみかも。 　 ミシャグジ信仰にも、婦人病がからんでます？ じゃなくて、岩がらみってことかしらん。 え〜〜〜っ、気になるよ〜〜〜う(~_~) あっ、これもあったのか　投稿者：惰性的に日雲 投稿日：08月27日 09時30分 ＞ミシャグジ信仰にも、婦人病がからんでます？ ＞じゃなくて、岩がらみってことかしらん。 ミシャグジ信仰の性格そのものからは出にくいかなとは思うんですが、諏訪前宮で御神体を陰陽石にしているところから、派生的にそうなっちゃったものなのか、そういうのもチョイチョイあるようですよ。 因みに、諏訪〜伊勢にかけての（特に愛知県山間部界隈）の、いわゆる「ミシャグジ信仰圏」には双体道祖神が沢山あって、これは元は陰陽石であったろうというところから、 「双体道祖神はミシャグジの成れの果て」 なんていう見解もあります。 次第によっては、性病に御利益があるとか、そんな風になっちゃったものもありますので、ミシャグジ関係の婦人病については、何かそんなところかなあと。 ＞磐を女性器に見立ててたっけ。そこは、確かに婦人病がらみかも。 「そう見えた」ら、信仰もそうなっちゃうんでしょうね。 信仰って、流動的なもんだったりもしますし……洪水が起こったのに、あそこのお社だけ全然大丈夫だったとか、大火事が起こったのに、あそこの祠だけ大丈夫だったとか、そんなところから祭神本来の性格を全く無視して、その地域だけで「水害避けの神様」や「火伏せの神様」として信仰されるようになったりとか。 かなり無理やりな駄洒落なんかもありますもんね。 新宿歌舞伎町では、月読命がギャンブルの神様になってるし（＾＾；。 道祖神　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 10時37分 これも、地方によってかなり特色あるみたいですね。 かなり露骨に絡んでる道祖神は、長野の方に多い、と、 柏書房の、「日本の神様事典」にはありました。 ミシャグジ信仰圏、ズバリ！ですね。 　 道祖神が夜這いにくるなんて話もあるそうで(^^ゞ 　 しかし、「月読命」が、ギャンブルの神様っつぅのは、 「ツキ」を読むから？？？ 　 山中鹿之助が泣くぞ〜〜〜(T_T) （↑月に、「我に七難八苦を与えたまえ」と祈った・・ と、こたつさんに教えていただきました(#^.^#)） 　投稿者：結局は日雲？ 投稿日：08月27日 11時19分 ＞「月読命」が、ギャンブルの神様っつぅのは、「ツキ」を読むから？？？ ……ええ……境内の案内板みたいなのに、キッチリとそう書かれてありましたよ……（−−； やはし(^^ゞ　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 07時41分 そのまんまっすか(^^ゞ そういや、「ツキ」って、どこから来た言葉なんだろ。 「ついてる」って言葉、何がついてるんだろ・・・。 付いてる 着いてる 突いてる 衝いてる 憑いてる 　 あなたなら、どれ？ ワタシ的には　投稿者：日雲ぢゃん 投稿日：08月29日 00時17分 「憑いてる」に一票。絶対に。 今日は　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 09時40分 憑いて憑いてしかたないぜ！ ぞぞ〜。

　

びーこちゃん　投稿者：梔子 投稿日：08月22日 22時49分 …の新作スナップ拝見致しました！ 思わず・カワイイ〜！と叫んでしまいました。 わんこ飼いたいケド、お家事情他でダメなのです… 飼えるようになったら、柴犬系の雑種がいいな〜。 ありがとうございます〜〜　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月23日 10時35分 もう、全然落ち着かないわんこなので、 ５０枚くらい撮ったんですが、ぶれずに映ってたのが、 ２枚だけ(^^ゞ 人間でいえば、そろそろ３０歳くらいになるのかな。 私より少し若いくらいか・・・。 そりゃ、落ち着かないわ(T_T) 　 マンションやアパートに住んでると、ペットが飼えない こと、多いですよね。 　 私も柴犬、犬の中で一番かわいいと思います。 どんなしぐさしてても賢そうに見えるし（笑） 　 ビーグルは、すんごい食いしん坊なんだそうで・・・。 ・・・・・納得。 柴犬とオリオン座　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月23日 14時32分 柴犬……賢そうっていうか、何か実直そうですよねえ。 「はいっ。」 って返事しそうだもんなあ。 　 ところで、ウチの近所で時々、原チャリに乗って柴犬三匹を散歩させてるオッサンがいるんですが、柴犬達はみんな実直そうな顔で、歩調も全く一緒で、出遅れるヤツもいないから、キレイに三匹並んでジャカジャカいいながら（※爪の音）やって来るんですね。 という、その過ぎ去ってゆく後ろ姿を見送ると――柴犬って尻尾上がってて、肛門丸出しになってるじゃないですか。それがキレイに三つ並んでるから、もうオリオンの三ツ星にしか見えんのですよ。 風流よ〜？ 　 君は夜空の星みたいだ　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月24日 07時10分 て、言われたくなくなりました(~_~)（←言われたこと あるわけじゃないですけどねっ） 　 ロデムって、最高に忠実そうで賢そうな動物ですよね。 あれは、豹か（笑） 　 尻って言えば、うちのわんこは雌ですが、気に入った雄 がいると、自分はちゃっかり尻の匂い嗅ぎにいくくせに、 相手が自分の尻に鼻を持ってくると、座り込んで嗅がせ ないんですよ。 性悪女？ をぉ、ロデム……！　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月24日 14時48分 何やら若干、インビなロデム……！ ロデム好きだったんですけど、小学生時代にアレを好きというと、 「うわ、コイツ女好きや！　エロや！　エロエロや！」 とか突っ込まれるので、次善の策として、 「ロプロスが好き」 っていうことにしときました。ポセイドン好きが一番多かったかなあ……男子の間では、ロデムはタブーでした。 幼いながらに、やっぱみんなどっかそこはかとないインビな匂いを感じてたんでしょうねえ。 歌なら　投稿者：梔子 投稿日：08月24日 21時19分 知ってますが、アニメは覚えていません… 　 怪鳥ロプロス〜空を飛べ〜 ポセイドンは海を行け〜 ロデム変身・地を駆けろ〜 　 …テープ、まだあったかな。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月25日 09時37分 うちらは、な〜〜〜んのっ！！恥じらいもなく、ロデム が一番人気でした。 　 そのかわり、「ドロロン閻魔くん」で「雪子姫」を好き って言ったら、「こいつ、すけべやで〜〜〜」と言われ ましたねぇ。 着物ってのがツボかしら。 　 なんで、かぱえるファンにならなあかんねん。 と思いながらも、「すけべ」と言われないために、「か ぱえるいいよねぇ」と言ってました(T_T) なんやねん、それ。わ〜〜〜〜〜ん。 梔子様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月25日 09時45分 そうです。その曲です。 一番の歌詞だけなら、ここに↓ http://plaza.rakuten.co.jp/gillan/010001 　 神谷明さんがバビル二世の声をやってたんですよね。 いい声だった・・・。 ロプロスが好き　投稿者：北畠具顕 投稿日：08月25日 22時03分 実はロボッタだったロプロス。 原作では原爆抱えて飛び立って死んじゃう可哀想なロプロス。 下僕では断然ロプロス好きだったりする。 　 でも実はヨミが好きなんです。テレビでは徹底した悪役なんですけど原作では結構間抜けで好きでした。 あれって　投稿者：sola☆ 投稿日：08月26日 08時42分 再放送何回も見たのに、第１話だけ見たことがないなあ。 具顕殿　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月26日 09時11分 え〜〜〜、最後、原爆抱えて飛び立つんですか？ 原作読まなきゃ！！ 　 デビルマンも、原作の最後はなかなか感動でした。 昔の漫画って、今読むと、なんとなく抜けてる感じがす るんだけど、それでもなんか、核心の部分は、ドキッと させられるの、多いですよね。 sola☆様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月26日 09時13分 私も見たことないなぁ。 最終回も見たっけ？ なんかさ、ただただ、神谷さんの声に、「うっとり〜」 ってしてただけかも(^^ゞ ストーリーを定かに覚えてないのだ。 第一話　投稿者：北畠具顕 投稿日：08月26日 21時50分 ロプロスに浩一が拉致される話ですよね。 　 「ドロロン閻魔くん」ではシャポじいが好きです。 そしてなぜかシャポじいの親類のみみずくという妖怪が出たことだけ覚えています。 シャポじい　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 10時13分 あれ、上半分がどうやって乗っかってるのか、子供心に 不思議でした。 　 具顕さん、「妖怪とうちゃん」の回、覚えてます？ 心優しい妖怪が、出稼ぎのお父さんを持つ子供の「とう ちゃん」になる話なんですが、泣けるんですよ〜。 でも、誰も、 「そんな話は知らん。夢でも見たんちゃうか」 と一蹴されちゃうんですぅ。 すっごい泣ける話なのにぃ。 覚えてない・・・　投稿者：北畠具顕 投稿日：08月28日 00時00分 そんな話があったかな？ あったような気もするのですよ。 微妙に覚えてる気もするのです。 よくわからないなぁ。 　 「とうちゃん」はねっ！　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 07時45分 すごく優しい妖怪なんです。 でも、力持ち過ぎて、働いてる建設現場で役に立ちすぎ て、ライバルの建設会社に目をつけられちゃうんですね。 ・・・と書いてるだけで、涙がどわ〜〜〜っ(T_T) 再放送やんないかなぁ。 こ……これは……　投稿者：日雲でした 投稿日：08月28日 14時19分 ＞ライバルの建設会社 し……渋い話やなぁ……！？ 渋いんです　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月29日 09時40分 感動なんです。 いいんですよ〜〜〜(T_T)

　

家康公（かなぁ）�U　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月24日 07時15分 こたつ様 あれ？家康公ってあんまり人気じゃないんですか。 なんか、堅実すぎるから、面白みがないのかしらん。 信長がダントツ人気ってのは、結構意外。ドラマに飢え てるのかしらん？ 容姿だけで見れば、一番男前ですけどね(#^.^#) 　 さてさて、賀茂氏と皇室のライバル関係ってのは、どこ まで本当かわかりませんが、こないだ、鴨関係の神社の 宮司さんとお話してたら、 「神武天皇が大和入りした時、もらった『橿原』という 地は、古代どうでもよいような土地だったんですよねっ」 と力説しておられました。 　 あまり重要じゃない土地をもらって、細々と支配してい た神武天皇の家が、その後でかくなったんで、神話では、 英雄が勝ち進んでここまでやってきた、というように表 現されてるだけだ、と、まぁそういうわけで、もともと 大和は随分長い間、賀茂氏の支配下にあった、と、言わ れています。 　 でもって、安倍晴明の師匠である賀茂忠行と、この賀茂 （鴨）は、関係あると思います。 ただ、賀茂も後に何派にか別れちゃって、上賀茂・下鴨 は、皇室におもねったんだいっ・・・と、その鴨の神社 の宮司さんはおっしゃってました。 賀茂忠行も、おもねった側、かなぁ？ 　 本当のとこ、何が本当かなんてわかんないんですけどねぇ。 ただ、徳川家康の日本統一が、賀茂氏の復権、と考える と、面白いってだけで。 本当に、家康公が賀茂氏かどうかと言われると、かなり 眉唾な気も(^^ゞ 　 大阪の秘境の地。 ありますよ〜〜〜(^・^) それこそ夜になったら、星が綺麗できれいで（笑） 夜景はあんまりきれいじゃない（爆） ただの雑感　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月24日 15時03分 ＞家康公ってあんまり人気じゃないんですか。 ＞信長がダントツ人気ってのは、結構意外。 何かイケイケ（死語）だった頃のバブル全盛期は、信長がブッちぎりの一番人気だったが、弾けて不況になったら、いきなり家康人気が高まってきた、って、今ひとつパッとせん話を新聞か何かで読みましたが……。 信長ってきっと、男の子向けなんですよ。 　 ＞あまり重要じゃない土地をもらって、細々と支配してい た神武天皇の家が、その後でかくなった ＞賀茂も後に何派にか別れちゃって、上賀茂・下鴨は、皇室におもねったんだいっ・・・と、その鴨の神社の宮司さんはおっしゃってました ほほ〜？　未だにそんな話が。これはオモロイっスな。 「伝承と共に生きる」 って凄いもんですねえ。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月25日 00時52分 ＞のりちゃん 　 日雲さまの言う通りかも(^_^;)。家康は最近急浮上して 来た感じが私的にもしています。でもこれは『影武者 徳川家康』の影響なんかもあるんじゃないかな。 あと『葵徳川三代』（大河ドラマ）で頑固オヤジとして 描かれてて、最近やたらと「強い父親」幻想がこの世に あるから、そういうのもあるのかな。もっともあのドラマ では、家康とは違う味で二代目の秀忠が大御所になって いく様を描いたものであって、私は家康が死んだ後の 後半の方を買ってたけどね。 　 >賀茂忠行も、おもねった側、かなぁ？ 　 なるほど。やはりこの賀茂氏に繋がって来るんですね。 では「おもねった側」でしょう(^_^;)。間違いなく。 むしろこの人から積極的に朝廷に働きかけ、変な話、 生活の安定を見るようになったって感じじゃないのかなぁ。 　 もしかして、安倍晴明のスーパー神通力が持て囃される ようになったのも、こういう今までは影に置かれた人々 が、朝廷（っつーか藤原氏と言うべきかな）に味方すれ ば、ほら、こ〜んな正義の味方になるんだよ。片や いつまでも反抗してる人なんか悪者なんだぜぃっ！ ……っちゅうような主張がこれらの逸話には込められて いるのかも(^_^;)。 　 てやんでぃ！　負けるもんか！　と出て来たのが将門 伝説（人気）だったり……（笑）。 　 将門伝説と言えば、桃太郎さんの鬼退治の鬼と似てる なぁ、というのを最近感じました。すなわち首を取られ た鬼サンが、いつまでもウンウン唸って人々を恐れ させた……という話。 　 ＞日雲さま 　 なるほど。信長を減じて家康が……というのは、あるかも しれませんね。ただ、バブル絶頂の頃になる前、 高度成長期（かなり前じゃん(^_^;)）に人気のあった 秀吉が、不況になってからは、こいつさえ叩けばストレス 解消ってぐらい貶められた感も否めないし、ネット やってると、何しろ『信長の野望』と信長を扱ってる サイトは腐るほど見るんで、今は信長５：家康４：秀吉１ ぐらいじゃないかな。秀吉なんて「１」割切ってる感じ しますよ(^_^;)。 　 信長はむしろ女性に狂信的なファンをよく見掛けます。 男性も多いんだろうね。でも男性はそれこそ世代に よる感じします。 　 で、前はそんな奴どうでもいいじゃんって感じだった 伊達政宗が何しろスゴイ人気です！　あとは古典的 なんだけど真田幸村ね(^_^;)。 　 ＞あかがね様 　 スイマセン(^_^;)。のりちゃんが新スレ立ててくれた んで、こっちでレスしますね。 　 実は太平記って後半見てないんです（爆）。 物凄く忙しい時期にあたっちゃって、今思うと物凄く 残念。あとヒマが出来て見られた事もあったんだけど 時間を置いたら、もうすっかりついてけない話になって て……(^_^;)。 　 千早って地名は百人一首に出てくる「千早ふる」の 千早なのかなぁ。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月25日 09時58分 確かに、信長は男の子向けかも。 なるほどなぁ。 才色兼備の妹がいるってのも、ナイスポイントかも(#^.^#) 　 >「伝承と共に生きる」 お、珍しいっすか？？ こっちでは、こういう話、結構多いっす。 畝火山口神社に参拝した時、社務所の方（宮司さんかも） との会話。 「ここは、応神天皇生誕の地なんですよ」 「へぇえ。」 「ちゃんと、書物に残ってますよ(^^)v」 その書物は、見せていただけませんでしたけどね。 　 たとえば、関東で、「将門公は、悪者じゃなくて、当時 の朝廷の悪徳政治を諌めた素晴らしい武将なんだいっ」 って主張する神社やお寺、ありませんか？ それと同じような感覚・・・かなぁ？ 神田明神とか、どうでしょう？ こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月25日 10時07分 そうそう、安倍晴明伝説は、私も、体制側が作った伝説 のような気がします。 　 体制に反抗してヒーローになってるのは、でも、考えた ら、結構いるんですよね。 　 役行者、酒呑童子、平将門公。 　 反対に体制側が作ったと思われるヒーローは、 安倍晴明、吉備津彦（桃太郎）、俵藤太・・・。 　 どっちのキャラクターが、よりイキイキと描かれてるか、 っていうことになれば、断然前者だと思います。 　 >将門伝説と桃太郎さんの鬼 　 そうなんですよ。 こないだも、ＺＯＵさんのサイトで、 「悪路王の首」が、鹿島神宮にある、という話から、体 制側から見た悪者の首って、何か特別視されてるなぁ、 って話をしてたとこなんです。 　 首伝説に絞って探してみたら、結構ありそうですね。 で、こっちであかがね様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月25日 10時11分 いや〜〜〜、太平記の後にね、北海道の旦那の友達を、 天川に案内した時、 「ここらへん、楠木正成公のゆかりの地なんですよ」 「誰ですか？それ？？」 「がび〜〜〜〜〜〜〜〜〜んっ！！！！！」 ってなことがございました。 私なんか、小学生のころから馴染みだったのに、ほろほ ろほろ・・・。 　 土地ごとに、そういう、「地元で評判の英雄」ってのが いらっしゃるんでしょうねぇ。 　 で、お互いに、他地方の地元の英雄を、 「誰ですか？それ？」と言い合うという・・・。 うむむぅ。それでは、不毛ぢゃん。 スイッチ〜、オン！　１，２，３！　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月25日 12時49分 こた�U様 秀吉の極端な人気の変動って、朝鮮出兵をどう捕らえるかって差でもあるんじゃないですかのう。戦前、戦中なんかは西郷さんの征韓論と合わせて語られて、大人気だったみたいですもんね。そのへん、今はもう完璧にナニじゃないですか。そういうせいもあるんじゃなかろうか。 ＞信長はむしろ女性に狂信的なファンをよく見掛けます。 うーん、なるほど。何となく、解る気がする。その人にゴレンジャー見せたら、「絶対にアオレンジャー」って言いそうな気がする。ガッチャマンだったら、「ハヤブサのジョー」と。勿論、「キカイダーよりハカイダー！」と。 蘭丸がらみで、やおいなマニアもいそうな気がするわ。 基本的に、何かそういうことなんじゃなかろうか。 （ていうか、秀吉とか家康にフェロモン感じる女の人っているの……？） ちゅうか　投稿者：悩みつつ未だ日雲 投稿日：08月25日 13時03分 「アオレンジャー」「ハヤブサのジョー」「ハカイダー」って、これは男の信長ファンも要は一緒か（笑）？ ハカイダーは　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月26日 09時08分 テレビ版の役者さんが、キカイダーよりおっとこまえだ ったんですよ。 そういや、美人ダー（ビジンラー？どんな名前だっけ） 志保美悦子でしたねぇ。 第二ボタンを外すと爆発するという罠、なんてのもあり ましたねぇ。子供心に、かなりどきどきしちゃった(#^.^#) 　 つぅか、信長って、いろんな意味でおいしいじゃないで すか。 やおい系もオッケーだし。 危険な香りの男だしぃ。 孤独の影も背負ってるし。 （ここらへんが、アオレンジャー、ハカイダー、ハヤブ サのジョーなのねっ） 何より、亡くなり方にドラマ盛り込めるからなぁ。 　 秀吉も家康も、ドラマティックな亡くなり方してないん で、作家さんも、最後を盛り上げにくいのかも。 　 肖像画の秀吉はフェロモンでておりませんなぁ。 とほほ〜。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月26日 21時44分 >徳川家康の日本統一が、賀茂氏の復権 　 こういうの家康はたくさん言われてるかも(^_^;)。史上最後の将軍家だから、頂点を極められなかったありとあらゆる家が「実は」と言ってそうな（笑）。家康自身は新田氏と関係を言ってるけど、これも思えば南北朝以来のお約束だったり(^_^;)。 　 もしかして、こゆとこ全部が天海サマの「これも盛り込むと喜ばれますよ」みたいな献策があったり……（笑）。 「埋蔵金もあるって事にしときましょう」とか（爆）。 　 ところで桃太郎さん。正式名が「吉備津彦」って事、鬼が夢に出て来て「祀ってくれたら家来になる」と言って仲良く主従となった事を最近知ったのですが、反体制ってこゆとこ？ 鬼門（東北）に鬼城、裏鬼門（西南）にお供の猿、雉（鳥）、犬（西南の干支）と一緒に立て篭もり……という流れからは、鬼とは仲良くなれそうもない感じがするけど。 　 ＞日雲さま 　 朝鮮出兵は戦後すぐに「良くない」という評価に転じたでしょうが(^_^;)、それでも昭和40年に『太閤記』をやった時は高度成長期で、一代の英雄伝はサクセスストーリーではあったと思うんですよ。 　 それが秀吉の前半生（信長が死ぬ頃までですね）はアイディアたっぷりの好青年でも、老いてからの後半生は、権力にとりつかれたヒヒジジイとして描くようになった（同じ人生でもハッキリ前後の仕分けが生じた）のは、昭和50年以降だったかな。ロッキード事件なんか見ると、ハッキリ影の黒幕みたいのが居た時代ですね。 　 今は、秀吉の前半生にまで遡って「卑しい」「下心だけでのしあがった」と全人生を否定してますね。平成不況になってからでしょう(^_^;)。朝鮮出兵を、外国に迷惑をかけたからと見る以上に、自国にも不利と見るようになったんですかね。公共事業の拡大や赤字国債濫発への批判からでしょうか。 　 ただ、その時代に求められるヒーローをいつも描けばいいんであって、秀吉への描き方でウサを晴らすってのもどうよ(^_^;)、と私は思いますけどね。 こた２様　投稿者：惰性的に日雲 投稿日：08月27日 00時45分 ＞朝鮮出兵は戦後すぐに「良くない」という評価に転じたでしょうが どう……なんだろお……？ 大衆人気に反映されるとしたら、多分、謝罪外交が本格化してから以降のことだろうから、もっとぐっと後になるんじゃないかと思うんすでけれど……？ ＞昭和40年に『太閤記』をやった時は高度成長期で、一代の英雄伝はサクセスストーリーではあったと思うんですよ。 ああ、これは解るな、なんか。「ワシは尋常小学校しか出てないが」っていうオジサンなんかには、ヒーローにならざるを得んでしょうしね。 「裸一貫、ゼロからの出発」みたいな、本当の意味での叩き上げ、っていうのが、今は多くの人間から感覚的になくなりましたもんね。それじゃ、人気は減りますわね。 ＞その時代に求められるヒーローをいつも描けばいいんであって ときに、物書きさんが、自分のテーマとかコンセプトを重視するあまりに、史実を捻じ曲げて（あるいは極端に事跡を取捨選択して）歴史物語を書くことについては、どう思われますか（構造上、無理やり誰かを悪役にするとか）？ これは、歴史ファンの目から見て「アリ」なことなんですかね？　それともヒキます？ こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 10時24分 吉備津彦の鬼は、「朝鮮の王子」なんですよ。 どうも、すごい鉄文化を持ってたらしいです。 しかも、 その王子が、鉄文化をもって、日本に攻め込んできたの を吉備津彦が迎え撃ったわけじゃなくて、 吉備津彦が、すごい技術を持って、日本に「まつろわな い」（←当たり前だ）他国の文化を横取りしようとした、 というのが、このお話の骨子みたいなんですよね。 どこが英雄じゃ。 　 そういう意味で、反体制。 反体制というよりは、日本から見て、脅威だったってこ とになりますか。 相手は、「日本の体制に反してる」つもりなんか、全く なかったでしょうしね(^^ゞ 　 鬼であるところの温羅の首がその後、吉凶を予言するよ うになった、という逸話にはなんか、複雑な事情が絡ん でんじゃないか、と思うんだけど、よくわかりません。 　 温羅の首が埋まっているといわれる「吉備津神社」は、 実際は、温羅側の人々のための神社で、もともとは、吉 備津彦を呪う予言をしていたのが、時代が溯るにつれ、 いろんな予言をするようになったのかもしれませんね。 秀吉の人気　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 10時31分 さすがに、大阪に住んでる私は、小学校の授業で、秀吉 の悪口は習わなかったですね。 一夜城の話とか、子供心に、わくわくしたような記憶し かないですが、これも、時代的なものだったのかも。 　 まったくの叩き上げの男が天下を取るって、でも、一種 の夢ですよね。 　 その夢を実現してくれたのが、秀吉なり、角栄氏であり こたつさんがおっしゃるように、角栄氏の神話が壊れた 時、秀吉のイメージも壊れた部分あったりして。 　 そういや、長野知事選に出馬した「秀吉」氏は、どうな っているのだろうか・・・。 う〜ん？　投稿者：結局は日雲？ 投稿日：08月27日 11時49分 ＞吉備津彦の鬼は「朝鮮の王子」 っていうのが勿論、定説なんですけど、これの根拠って、 「温羅（鬼）が住んでたっていう伝説のある『鬼ヶ城』は、調査の結果、朝鮮式山城だった」 っていう他に何かあるんだろうか……？ 単にこれだけだったら、 「朝鮮から土木建築技術を持った人達がやって来て、吉備の土着の豪族と同族化した＝その技術を取り入れた」 ってことも十分考えられますからね。 別に温羅自体は土着の豪族の王でもいいんじゃないの？　何で渡来人自身だって峻別出来たの？ ていうか、本当に温羅は鬼ヶ城に住んでたの？ っていうのが、前からどうも解らんのですよね。何か他に理由があるんでしょうか……？　 ＞「吉備津神社」は、実際は温羅側の人々のための神社で そうッスね。「丑寅みさきはおそろしや」なんてのもありますもんね。私も、これは十分あり得ると思います。 鳴釜神事については、まさかその下に本当に首が埋まってる訳はないでしょうから、元から吉凶を占う神事だったんじゃないですかね？　それを外来者が見て、 「釜唸るって、何か不気味だな、ちょっと怖いな」 みたいに思って、そこに温羅伝説が入り込んだとか。 鳴釜神事の巫女さんを、阿曾女（アソメ）っていうのも、何かそそられますね。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月27日 20時37分 ＞日雲さま 　 あくまでも個人的に、コンセプトやテーマを重視する ためには、史実は捻じ曲げまくり、都合の良い史実 だけ取捨選択すべきだと思ってるので、純粋な歴史 好きの人とは相容れないかもしれません（笑）。 　 ただこれは、あくまでも小説や漫画、ドラマや映画など 虚構の世界の話であって、理由を言えば「その方が 絶対に面白いから(^O^)！」なんです。 　 例えば源頼朝っちゅうドラマを作るとして、頼朝には 義経を殺す気なんて全然無くて、なのに全部家来が 兄弟の邪魔して、北条政子が悪女で……と描いたって ちっとも構わないと思うんです。その方が面白いし（笑）。 　 ただ……ウソだとわからないで書いてる人は怖いです。 たぶんこういう人の目には、現代も歪んだ風景でしか 見えないのではないかと思います。 　 ＞のりちゃん 　 なるほど。桃太郎が反体制なんじゃないんですね(^_^;)。 　 私が読んだ本には、犬と雉と猿は先に従った種族で、 そうやって合体すると軍勢が大きくなるから、勢い 巨大な勢力とは衝突しやすくなる。だから、犬や雉 や猿は家来になっただけだが、鬼は征伐された、と いう具合に書いてありました。でも結局家来になった というのは、安倍晴明が使役した式神と同じかな。 おもてと温羅　投稿者：ＺＯＵ 投稿日：08月28日 01時19分 ＞実際は、温羅側の人々のための神社で 　 それがですねえ、本殿内陣の四隅に温羅とその眷属が祭られているらしいんですが、温羅は東北の位置に置かれているそうです。「夷をもって夷を制する」ことを鬼門封じに使ってるみたいで、こりゃ権力側の常套手段ですな(^_^;) 　 ただ、アソメさんに伺ったんですが、吉備津彦はひょっとしたら吉備地方出身かもしれないとか。そうするとどうなるんやろか？ 自己レス（−−；　投稿者：やっぱり日雲かい 投稿日：08月28日 03時20分 ＞「温羅（鬼）が住んでたっていう伝説のある『鬼ヶ城』は、調査の結果、朝鮮式山城だった」っていう他に何かあるんだろうか……？ つっといて、調べなおしたら、あっさり解っちゃった（−−； これ、「百済の王子」っていう風な伝説が昔からあったんスね。 で、鬼ノ城（でした。名前まで間違ってた）を調査してみたら、結果が朝鮮式山城だったから、みんな「おおっ」て思ったってことだったんスか。な〜んだ。いや〜ん。 　 ＺＯＵ様 はじめまして。あの、 ＞本殿内陣の四隅に温羅とその眷属が祭られているらしい と申されますのは、これは確か「温羅（丑寅みさき）と吉備津彦の眷属三人」ではなかったでしたでしょうか？　私の記憶違いかも知れませんが（手元に、他三柱の祭神が出ている資料がないので）……何かオオササの命とか、そういう名前の……いや、記憶が吉備津彦神社とごっちゃになってるのかな？　あれっ？ ＞吉備津彦はひょっとしたら吉備地方出身かもしれないとか。そうするとどうなるんやろか？ 何か前に、吉備地方の土着の豪族が本来の吉備津彦であったが、四道将軍云々の物語（？）で語られているところの大和朝廷の進出によって、吉備津彦の名前も取られちゃったんじゃなかろうか、といった風な著述を読んだ記憶がありますが。 これがもし正しければ、「本来の吉備津彦」と「四道将軍の吉備津彦」の両方の事跡がごっちゃになってしまっているのが、「現在の吉備津彦」ということになるのだろうかとも思えますが、上記の仮定が正しいのかどうかはわかりません（＾＾； 本来の「吉備の中山」は津山の中山神社界隈ではないかとの見解もありますから、この辺の古代については、美作もディープに探らないといけなくなるのでしょうね。 こたつ姐様　投稿者：やっぱり日雲なのね 投稿日：08月28日 03時28分 ＞理由を言えば「その方が絶対に面白いから(^O^)！」なんです。 なるほど。何も、風とともにひび割れちゃうようなところまでいかずとも、アリはアリなんですね。 ＞ただ……ウソだとわからないで書いてる人は怖いです。 なるほど（＾＾； 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 07時57分 なるほどぉ。 つまり、温羅百済王子説の根拠は、言い換えれば、昔か らの伝説と、城の造り方のみってことですね。 またまた勉強になっちゃった。 　 岡山のほうもまた参拝する予定（というより、今んとこ 単なる希望のみなんですけど）なので、そこらへんも、 注意して、みてみたいですね。 なんにせよ、鳴釜神事がどういうことから始まったか、 興味あります。 　 私、もう８〜９年前ごろ、神社について、もう、ま〜〜 〜〜〜ったく知識がなかったころ、神社と寺の違いもわ からなかったころ、岡山に一人旅で出かけて、鳴釜神事 を体験したんですよ。 別に、たいした願望もなく、悩みもない。 でも、「雨月物語」に出てくる鳴釜神事を見たい！！ と、「良縁祈願」をお願いしたんです。 　 そしたらね〜〜〜〜〜。 やっぱり、警戒されました〜〜〜。とほほ〜〜〜。 お釜殿で、神事を待ってる間に、阿曾女さんに、 「なぜ、この神社にいらっしゃいました？」 って尋ねられたので、 「雨月物語で興味持ったんですぅ」 と答えたら、ほっとしたように、 「あ、そうなんですね。じゃ、鳴らなくても覚悟はでき てますね？？？」 って。 一瞬、びびりました(^^ゞ 　 やっぱ、若い（その頃は、まだ２０代半ばだったんです ぅ〜〜〜う）女の一人旅、しかも祈願内容が良縁祈願と きちゃぁねぇ。 でも、釜は鳴りまして、その後旦那と知り合いましたか ら、ちゃんとお礼参りに行かなくちゃと思ってるです。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 07時58分 猿・犬・鳥ってのは、確かに、気にかかる隠喩ですよね。 荒俣宏氏は、方角で丑寅の逆にあるから・・・と説明さ れてますが、それだけでもないような気がしますね。 　 まぁ、大体、桃太郎のモデルが吉備津彦命である、と限 ったもんでもなかったりして(^^ゞ 確か、どこか他でも、「ここが桃太郎のふるさとだす」 って主張してる地方ありましたもんね。 　 桃太郎を史実の暗喩と見るか、魔術的な英雄譚と見るか。 それでかなり変ってきますし。 　 ただ、鬼に対して、猿や犬や雉が全力でぶちあたって、 勝つってのが、どうもピンとこないので、荒俣氏の説に あるように、魔術的な要素はおっきい気もしますです。 ZOU様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月28日 08時09分 「夷をもって夷を制す」 確かに、私でも、例をいくつか挙げられちゃうなぁ・・。 　 ところで、吉備津彦が、吉備地方出身かもしれないとい う話。 私、吉備津神社に参拝して、この神社の伝説を読んだ時 は、なんの疑いもなく、そうだと思ってました。 　 孝霊天皇の息子・彦五十狭彦命の別名が吉備津彦。 　 さて、吉備の英雄伝説を大和朝廷がとっちゃったのが、 現在の吉備津彦なのか、 それとも、吉備津彦の時代、吉備に朝廷があったのか、 （つまり、吉備津彦が、大王の息子ってのは本当）なの か、 そのほかにもいろんな可能性考えられますねぇ。 私は２〜３年前に行きました　投稿者：日雲でした 投稿日：08月28日 14時31分 ＞温羅百済王子説の根拠は、言い換えれば、昔からの伝説と、城の造り方のみってことですね いや、他にもあるんかも解りませんけど、聞かんのですよ。｢百済｣って、｢天竺」と同じくらいの定型句でしょうから、どうなんかしら、これ？ 東の奥様＞家来になったというのは、安倍晴明が使役した式神と同じかな 西の奥様＞荒俣氏の説にあるように、魔術的な要素はおっきい気もしますです 岡山界隈は、やたら民間陰陽師がいたみたいですから、話の設計としては、やっぱり陰陽道的構造を秘めてるんでしょうね。 ＞「鳴らなくても覚悟はできてますね？？？」 こ……これは怖いかも（＾＾； 阿曾女さん、何か妙に威厳あるもんなあ。 お礼参り、ちゃんと行かなきゃですね。

　

元伊勢のところで　投稿者：気になった者 投稿日：08月27日 16時42分 　普段は東京の神社の境内で働いている者です． 人づてにこのページの存在を聞きました． 神様に関して興味をもたれると言うのは素晴らしいことだと思いますし、このようにインターネット上でいろいろな意見交換ができるなんて、時代が変わったな、としみじみしながら拝見させて頂きました． 神社を歩かれ、いろいろとお調べになる態度には頭が下がります． ですから疑問をもたれるのも大変結構だと思われますが，この神社に関しては信者のひとりとして、「なぜ、なのかわからない」というコメントに少しぐっさりです。 もちろん作られた方が誰かを害そうと思って書いたわけではないとわかっているので、ここに自分の意見をいうのも私のわがままであるように思います。申し訳ないです。 　神話については古事記と日本書紀の原文を読まれることをお勧めいたします。 ご意見ありがとうございます！　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月27日 17時53分 「皇大神宮」の中の文章ですね？ 誤解を受ける表現だったか、と、文章を差し替えさせて いただきました。 気分を害してしまい、申し訳ありません。 　 表現には気をつけているつもりなのですが、万全な文章 ってのは、本当に難しいですね。 特に、私は、「神社をよく知らない方に興味持ってもら いたい」と、くだけすぎる傾向にあって、後から読み返 すと冷や汗が出るものも・・・。 　 日本書紀・古事記については、やはり、原文であたるべ きですか・・・。 読み下し文なら、なんとか読めるとは思うのですが、漢 文・万葉がなは、かなり勉強しないと読めないでしょう ね。 今後の大きな課題とさせていただきますです。 とり急ぎ。

　

又々、九頭龍神社(^^)　投稿者：ツボ突きこたつ城主 投稿日：08月19日 22時36分 ↑毎度です（笑）。 土日は東京都の西多摩方面に行って来ました。 貧乏なので、遠くに行けません（涙）。 　 さて私が行ったのは山梨県との県境にある数馬という 土地です。 ここにも九頭龍滝と九頭龍神社がありました。 実は15年ほど前にも行ったので、知ってはいたのですが、 見所が散らばってるため、徒歩で行った昔はとても 見切れませんでした。 そして車で行った今回も、オフ仲間と一緒に行ったため 「続きを見る」よりも「最初に行った時に見た物」 を案内しますから、滝も神社も寄りませんでしたが、 懐かしかったです(^^)。 　 この辺りは妙な伝説ばかりで、例えば九頭龍神社と 九頭龍滝のある数馬には、武田氏の落人村がありますが 織田氏に攻め滅ぼされた時、信玄の娘が落ち延びて来て 水車小屋に住んでいたが病を得て死んだ、という伝承 があります。この女性は武田氏の史料には見かけません。 　 数馬よりも東京寄りの檜原には北条時代に城として 昨日した檜原城跡があります。数馬から檜原に行く 途中にある「人里」という地名がありますが、これが どういうワケか「へんぼり」と読みます。 15年前にも、変わった地名は多かった覚えがあります。 　 檜原よりさらに東京方面に行くと五日市に着きます。 ここには伊達政宗の書状が残っているのですが、内容は 単に「お寺の萩が欲しい」というだけなのに、このお寺 の伝説には、「ここは伊達政宗の弟が住んでいた」と いうのがあります。 　 不思議ワールドでした（笑）。 県境　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月20日 07時26分 という言葉にふと魅かれてしまいました。 東京って、いくつの県と接してることになるんでしょう？ 大阪は、奈良・京都・兵庫・和歌山の４つの他県と接し ているだけです。 あ、北海道や沖縄は、一つも県境がないのか(^^ゞ 　 さて、信玄公の娘が落ち延びてきた、という伝説、興味 深いですね。菊さんという娘さんなんですよね？ 戦国時代にあって、「お家」の資料ってのは、どれくら いの脚色がされたもんなんでしょう。 例えば、遠征の際に子供ができた場合、史料には記載さ れるもんでしょうか？ 　 神社の場合、「○○天皇に仕えていた女官が」「○○天 皇を恋い慕った女官が」、寵愛が薄れたことを苦にして、 もしくは、天皇を追いかけてきて、入水したという伝説 がある神社が、「恋愛の霊験が高い」と人気になってい たりするんですが、これも、「本当にその天皇に仕えて いた女官である」っていう史料はないんですよね(^^ゞ 　 ただ、当時の人たちにとっては、史料もなにも関係なか っただろうから、「女官です」と言われたら、それを、 信じて、伝説にまで残したのだろうな、と、思うと、そ れが事実であろうがなかろうが、いいじゃん、とは思う んですけどねぇ。 　 歴史の資料にはなりませんね(^^ゞ 　 でも、水車小屋という舞台設定といい、物語にしてみた いですね。 容赦ないおばちゃん　投稿者：日雲 投稿日：08月20日 12時01分 こたつ様、おでかけだったのね……いいなあ……私は仕事の修羅場だった……。 信玄といえば、何年か前、甲府の外れのお祭を見に行こうと思って出かけたら、丁度「信玄祭」をやってて、舞ノ海さんが信玄役を務めてらしたんだけど、付近で見ていたおばちゃんが、 「あらー、小さいわね、武田信玄」 って言ってたのが何か忘れられません。 流石はのりちゃん！　投稿者：ツボ突きこたつ城主 投稿日：08月20日 19時59分 ＞のりちゃん 　 そうです。「県境」がキーワードなんです。 東京ですか。「信州は十州と」接しているってのは 歌にもなってますから知ってましたが、言われてみれば 東京は……山梨の他は千葉と埼玉と神奈川ぐらいかな？ 甲武信ヶ岳ってのがあります。地図だと↓ http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.55.31.126&el=138.44.43.581&la=0&fi=1&sc=7 ここね。（ちゃんと全部リンクカラー出ないかも：汗） 読み方は「こぶしがたけ」だったと思います。 　 で、何でキーワードかって言うと、当時武田の一族は かなり執拗に追われたと見えて、武田の落人伝説って アチコチにあるんですが、この数馬はホント甲州に 接しながら、今でも東京の「秘境」と呼ばれる程 山深いんですね。伝承の信憑性はともかく、ここまで 来れば追手から逃れられ、ここより先に進むとまた ヤバイんで、武田の兵士達が他の勢力に吸収される事を 嫌って、この辺りに土着したって事はありそうです。 　 >例えば、遠征の際に子供ができた場合、史料には記載さ >れるもんでしょうか？ 　 いわゆる「落胤」って奴ですね（笑）。 まあ記載されないでしょう。そうした事実があったとしても、 「自分の子も実は」とかデマを持ち出す輩の方が 圧倒的に多かったでしょうから（笑）、「もしかしたら ホントかも」と思った所で、認めがたいでしょうね。 　 まあ戦国期に限定して言うと、殿様よりも家来が認める 事が跡継ぎだの一族だのの条件になるんです。 下手すると実子より強力な後ろ盾のある養子の方が 跡継ぎの地位に近かったりする。 　 しかしそんな中でも、のりちゃんの言う「女官」のように、 ほんの一部ではあるでしょうけど、伝説にまでなる女性 って居ますよね。何か、後になったら何が違うのかわか らない所が、他のよくある女性と違ったんでしょうね。 　 ＞日雲さま 　 お待たせしました（笑）。 信玄の話で言うと、前にやった大河ドラマ『武田信玄』 で、中井貴一さんがロケで小淵沢とか行くと、ロケの 休憩の時、座を立って簡易トイレに行こうとしたら、 地元の方が中井さんの歩くそばから手をあわせ拝むので、 彼はトイレに行くに行けなかった、という話があります。 あまりにも英雄視（っつーか、信玄の場合は地元では 神様ですから：笑）されてる人物を演じるのって、 ある意味苦労が多そう（笑）。 県境っていいですよね（？）　投稿者：あかがね 投稿日：08月20日 21時38分 　山の話になると食らいつく… 　甲武信ヶ岳は百名山にも数えられる山ですよね。 　私が登ったのは東京都最高峰の雲取山で東京・山梨・埼玉の境でした。 　私のとったルートも埼玉の三峰神社から昇りはじめ、東京都の山頂に立ち寄り結局は山梨側の鴨沢に降りる。といったものでした。 　大阪だと自転車にて竹之内峠を越えたことあります。 近鉄古市駅あたりから近つ飛鳥の式内社をずーっとまわって、壷井八幡宮経由で王陵の谷・叡福寺まではよかったのですが勢い余って当麻寺まで行ってしまいました。上りでは脚つるし。帰りには日が暮れるし。 　和歌山との県境も電車でずーっと下ってくとどんどん山が海に迫ってきていい感じです。私は男神社あたりまでしか行きませんでしたが。 　この感じはＪＲで神戸方面から明石に近づく時もそうですね。播磨と摂津の境目。昔の人の感覚は正しいと思います。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 09時13分 おばちゃんに実も蓋もないことを言われる経験。 ゴマンとあります。芸能人になれるくらいっ（←意味不明） わんこの散歩をしていて、 「いや〜、かわいいねぇ」 「いや〜ぁん。ありがとうございますぅう」 「あんたのことちゃうで〜、わんこのことやで〜」 「わかっとるわいっ！！！え〜〜〜〜〜ん」 なんぞと。え〜ん。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 09時28分 「こぶしがたけ」ですか。 これまた難読ですね。 　 山の上って、下の様子を見張るのにも、隠れるのにも適 した場所と言えるかもしれませんね。 それにしても、「八墓村」じゃないけど、落ち武者を、 農民が惨殺したって話は結構聞きますが、このこぶしが たけ、では、落ちてきた（？）お姫様を大事に看病した ということでしょうか。 水車小屋ってことは、捨て置かれたのかなぁ？？ 　 なんにせよ、落ち武者よりも、お姫様の方が、あとあと まで伝説に残りそうですね（笑） 　 さて、甲州の信玄公も地元の神様ということですが、話 に聞くところでは、鹿児島での西郷さんも、ものすごい らしいです。 鹿児島で、西郷さんの悪口は絶対絶対ぜ〜〜〜ったい言 えないそうです。 大河では、西田敏行さんが演じてましたね。 やっぱり拝まれたんかしらん。 あかがね様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 09時43分 県境の感覚もそうだけど、地名も、「正しい」と思いま す。 記紀・風土記に載ってるような「語呂合わせ」は別とし て、 　 「淡海」「木の国」「火の国」「越の国」「浪速」 なんて、その当時の風景が目に浮かぶみたいじゃないで すか？ 　 竹内街道、今、かなりきれいに整備されつつありますね。。 「往古の面影」とかいって、造り酒屋さんは、杉玉つっ たりして、古い町並みを再現・・・してるようですが、 なんつぅか、「中途半端」(^^ゞ 駒ヶ谷あたりから始まる上り坂、確かに、キツいですよ ね。 余裕があったら、ブドウ畑が結構綺麗だとは思うけど。 くだりはかなり気持ちよさそうな、まっすぐな坂あるで しょ？ ブレーキかけずに、飛ばしたいような坂。 なんか、あの坂って飛べそうですよねぇ・・・。 すいません(^_^;)　投稿者：ツボ突きこたつ城主 投稿日：08月21日 16時54分 なぜ「甲武信ヶ岳」を書いたのか、その理由を書いて ませんよね。 お気づきかとは思いますが、甲州、武州、信州の接点 だからなのですが、今回私が行った数馬とは違う所 です。数馬は東京です。東京都は大都会がほんの一部 で、奥多摩あたりはかなり広いのですが、甲州との 境界あたりはかなりの秘境です。 　 国境というのは、もちろん後で政治的な理由などで 変わってる所も多いと思いますが、山や川で区切られて 国が変わるという感覚は今の県境にも多少は残っている ように思います。特に山岳地域はそうですよね。 　 そうした場所に、他では聞いた事も無い伝承などが 残っていたり、やはりあまり見掛けない建物の建て方 が残っていたり（こちらは山だと開発が遅れるから なのですが）、むろん嘘も多かろうとは思うのですが、 それを信じてしまいたくなる空気が感じられます。 　 武田や北条に関しては、かなりの規模を持つ勢力 でしたから、そのせいもあるのかもしれませんが、 地元の農民が哀れに思って、落武者を葬ったとか、 匿ったという話はよく聞きます。 　 「水車小屋の水車の音を聞きながら」なんて、 この当時の話にしてはヤケに生々しい描写が今に 伝わってる理由は、何かそこに伝えたい部分が 染み付いている感じはしました。 　 で、現地で聞いたみた所、徳川に対してかなり抵抗 した村だったんですね（笑）。どうもその辺りは。 　 でどうやら幕府から目付って事なのか、ちょっと その辺の詳しい事までは聞き漏らしましたが、首切り 役人が来て住んでいたらしくて、誰も寄り付かなかった とか、ちと生々しい話も聞けました。 　 箱根では関所跡に行きましたが、警察力の無い当時、 どうやって広い地域に散らばる関所で人を取り押さえた のか首を傾げてたんですが、やはり地元の郷民に特別 な権限を与えて、不審者も見掛けたら通報するシステム だったようです。 あやや　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月22日 09時38分 すいません。 信玄公の娘さんのお話は、数馬のほうですね。 こないだの茨城旅行の時、東京を通過する際、旦那が、 ふと言い出したんですが、 旦那が茨城出張の時、同僚達が、「八王子は都会か否か」 でもめてたそうです。 私は、東京だ、というだけで、「八王子は都会」と思い 込んでたんですが、ちょうどそのとき通過しているのど かな風景が八王子のものだ、と知って、その思い込みを 捨てました(^^ゞ 　 しかし、徳川に抵抗した、というその村にはどんな事情 があったんでしょうか。 私は歴史は授業もろくすっぽ聞いてなかったような人間 なので、小学生以下の知識しかないんですが、徳川時代 って、一揆も何度か起きてるけれども総じて平和な時代 だ、という印象があります。 徳川を受け入れられないというのは、やはりそれまでの 支配者に愛着があった、というような事情があるんでし ょうか。 　 郷民に権限を与えて少しずつ、徳川の側に、吸い寄せて 行ったという感じなのかなぁ。 人を上手に使ったというわけですね。 　 それにしても、（話はそれますが）徳川家康って、細か い采配も、「うまい」と感じることが多いです。 一人でそこまで行き届いたわけじゃないだろうし、やっ ぱり、天海僧正が裏にいたのか？なんて妄想が大きくな ったりして・・・(^^ゞ いやいや　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月22日 22時36分 >「八王子は都会か否か」 　 あーーでもこれはわからなくても無理ないかも(^_^;)！ 私だって八王子駅まではなかなか用が無い上に、 行った所で駅の周辺しか知らなかったから、最初に 八王子城に行った時は、地元の人と昼時にノンビリ会い、 昼ご飯なんか食べてゆっくりバスに乗ったんですよ。 　 でバス停から城跡まで遠そうなんで、念のためバスの 時間を見たら最終が４時で終わりなんです(^_^;)。 城跡まで歩いてすぐ戻って来ました。地元の友人曰く、 「この辺は夜に歩いてる人なんて居ませんよ」。 　 徳川家に反抗したってのがいつ頃までの話なのか、 それを確かめられなかったけど（旅館のオバチャン だから、「寛永何年」なんて言葉は出て来ません(^_^;)） この多摩の辺りには八王子千人同心ってのがあって、 これはやはり箱根のシステムと似て、卿民に特別な 権限（例えば鉄砲を持っていいとか）を与え、誇りを 保って手なずけていったんじゃないでしょうか。 　 天海も謎の人物で（笑）、光秀同人説がありますよね。 しかし天海に限らず、家康は家来を使うのが上手い人 だったと思います。よく言われる美談で恐縮ですが、 幼少の頃から人質生活をして苦労を重ねた結果、という のは、根底理由としては強力に思えます。 　 ただ関東に行ってから後の閣僚達というのは、それまで の家臣団に見られる人々とは明らかに違う知性派です。 それまでは、ひたすら我慢強い辛抱の人として内外から 人望を集めた結果、さらに痒い所に手の届く人材を 新たに得られたのだとしても。 家康公の悪口　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月23日 10時29分 あんまり聞かないですねぇ〜。 「狸親父」くらいか？？ 縁起のよい初夢まで家康公に左右されてるというし（笑） おじさんを侮ることはできませんねぇ。 　 ところで、関東に行ってからの知性派の人材は、どうや って、集めたのだ、と、こたつさんは想像します？ 　 「家康公は、フリーメイソンの一員だった。 関東へ行ってからは、同じフリーメイソンのメンバーを 家臣に重用した」 とか？？？ 　 この手のトンデモは、古代関係の噂でも聞いたことがあ って、家康公は、皇室によって排除された、加茂の末裔 だって言う話があります。 葵の御紋でしょう？ 葵は、加茂と関係があるんですよね。 葵祭は、下鴨・上賀茂神社のお祭ですし。 つまり、古代から、賀茂と今の皇室は、実権をとりつと られつしてきているライバル関係だって（笑） 　 八王子。 大阪で言えば、千早赤阪村などと同じ感じかしらん。 旦那の話では、八王子に住む同僚は、 「八王子は都会！！」 という意見を展開してたらしいですけど(^^ゞ 家康の悪口　投稿者：こたつ城主 投稿日：08月23日 21時50分 はどうだったか……しかしこの人は不人気でした。 こういうのって流行がある？ 信長・秀吉・家康の人気比率を見ると、６：３：１ というデータを前に見た。 今は秀吉と家康が引っ繰り返ってるか、秀吉の二割 をさらに信長が吸収して信長人気だけがダントツに なったか。猫も杓子も信長サマ命。 　 ただ言われてみれば、家康の悪口か……。 タヌキ。ケチ。ジジムサイ。強欲。計算高い。ノロイ。 ぐらいかなぁ。今は親父不在の時代とか言われてるから 返って人気が出てるかもしれないけど、人気が無いから 悪口もあまり聞かないのかな。 　 フリーメーソン説ですか。確かに関東に行ってから 結構思い切った開発や人事刷新を行ってる感じはしてる んですが、実は人材発掘の理由をあまりちゃんと検証 してはいないんです(^_^;)。武田氏の遺臣をかなり 吸収したので、それでかな〜ぐらい。 　 ただフリーメーソンはどうか知らないけど、よく聞く のは本能寺の変の時やった伊賀越えで、忍者や山の民 と知り合いになって……という話ですね〜（笑）。 　 葵紋が賀茂かも（←わざとじゃないってば(>O<)！） ってのは実はわりと最近知ったのですが、この賀茂は 安倍晴明の先生だったか何かあの辺の賀茂氏と関連 あるんでしょうか？ 　 賀茂氏と皇室って……ライバルなの(･･;)？！ どないな風に？　あれか？　祭祀の流儀を巡ってとか？ 　 大阪の千早赤坂ってのを私がまた知らないからなぁ（笑）。 大阪にも「秘境の地」みたいなトコあるんですか？ 千早赤阪　投稿者：あかがね 投稿日：08月24日 21時02分 　大河ドラマの太平記でメジャーになったかと思ってましたが（笑） （↑地元人にありがちな意識） 　 　大阪府唯一の村にして、後醍醐天皇がた最後の砦。 　この辺は他に詳しい方がおられたような…（笑）

　

昔話　投稿者：神奈備 投稿日：08月21日 20時26分 楽しい企画ですね。安心して読ませていただいております。 で、お願いがあります。字ばっかしですので、挿し絵、漫画などひとこまがあればもっと素晴らしいと思います。 　 まさかとは思いますがもし下手でも（失礼があれば平行にご容赦を）、だんだん上手になるますよ。 絵〜〜〜っ！！（←お約束）　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月22日 09時45分 絵は得意とか苦手とかいうレベルでは・・・。 　 子供のころ好きだった本が、ほとんど挿絵のない童話で、 （今は、言葉に問題があるということで絶版になってる そうです。いとこにあげちゃって、そのいとこはあまり 読まずに捨てちゃったとか・・・。あぁ、持っておくん だった・・・。世界童話宝玉撰・日本童話宝玉撰・おは なし宝玉撰っていう、３冊組なんですが、誰か持ってお られないかなぁ）その後、同じ話を、挿絵がふんだんに 入った本で読むと、イメージが限定されちゃって、 「つまんない」と思った覚えがあったりします。 （↑長い言い訳をしてしまいました(^^ゞ） 　 そんなこともあって、挿絵は・・・。 でも、やっぱり殺風景だし、折角アドバイス頂いたんで、 ちょっとだけ工夫してみました。 ん〜〜〜。も少し工夫が必要だけど、おいおい、という ことで。 　 ところで、安心してられないかも・・・。 おとといから、宇治拾遺を読み始めたら、すんごいおも しろい話が多いんだけど、下ネタが多いんですよ・・・。 子供に話して聞かせるような話じゃないかも〜〜。 でも、面白いから、紹介したいしなぁ、と、表現に悩ん でおります。

　

招き猫、ゲットだぜ？　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：08月15日 23時23分 本日、杭全神社に参拝にいって 生後一ヶ月（推定）ほどの、灰色の ちび猫を保護（^^; 現在、我が家で「くまた」ちゃん（仮名） と、呼ばれながら、保護観察中・・・・ あぁぁぁ、また、里親探しに走らねば（爆） 一ヶ月の仔猫ですか　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月16日 11時24分 かわいらしいでしょうね・・・。 よい里親さんが見つかればいいですね。 　 私、昔、ハムスターを飼ってたんですよ。 （旦那とはハムスターが縁で知り合ったので、私達夫婦 のキューピッドは、ハムスターということに） 　 旦那が飼ってたハムと、私のハムも結婚しまして、赤ち ゃんが生まれたんですが、さすが、ネズミ。 ８匹も生まれてしまい、やはり里親探しに走りました。 　 無事、優しい里親さんが見つかったんですが、手放す時 はもう、どうしょうもなく寂しかったです〜〜〜。 　 里親さん見つかったらご一報ください。 もし、どうしても見つからなくて、Naomiさんがご希望 されるならば、ウェブで、里親募集してみます？ ご協力できると思いますです。 ありがとうございますぅ〜(感涙)　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：08月17日 00時36分 ＞＞のりちゃん お心遣いありがとうございますm(__)m もし里親さんが見つからなかったら、その時はお願い するかもしれませんので、その節はよろしくお願い いたしますm(__)m はい　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月17日 09時55分 ほんと、ペットの一生って飼い主さんで決まっちゃうか ら、いい人が見つかりますように。 　 うちのわんこは、飼い主にいつもからかわれてます。 もっと優しい飼い主だったら、どうだったろうなぁ？ 私も昔ハムスター飼ってた（もらいもん）　投稿者：日雲 投稿日：08月19日 09時44分 ワシもわんこ飼いていよう。おっきいインコとか。でも、今は住環境的に無理だから、カメで我慢。陸のと水の一匹ずつ。いや、カメも奥が深いんスよ？ 　 って、帰ってきたんですけど、何でここにレス入れるかね。 おかえんなさ〜い　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月19日 10時12分 私も子供のころカメ飼ってましたよ。 カメにもよくよく見ると、表情があるんですよね。 　 わんこ飼うと楽しいこともいっぱいあるんだけど、旅行 ん時、困りますよ〜。 私は実家に預けてるんですが、旅行中に心配になるんす よね。 別館もあったんですか　投稿者：日雲 投稿日：08月19日 11時04分 >わんこ飼うと楽しいこともいっぱいあるんだけど、旅行 ん時、困りますよ〜。 そうなんですよね……インコなんかでも、なまじ懐くから、下手に人に預けるとストレスで羽根むしっちゃったり するらしくて、それで今んとこ却下。結婚でもしなきゃ、飼えないわ。 （って、さては一人で出かけるつもりだね？） 　 先ほど、初めて別館の存在に気付きました。 柴とビーグルの雑種ってこういう風になるんですねえ。何か耳の形に「なるほど」って感心しました。可愛いのう、びーこちゃん。 （最初、「ぴーこ」ちゃんかと思って、あら、犬にはスタンダードに名前を付けるんだ、と思ったら、「びーこ」だった……流石？） 　 ツボスナイパー様はまだなのか。 そうです　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月19日 14時38分 もし、ブルドックなら、「ブル子」 柴犬ならば、「柴子」 ポメラニアンなら、「ポメ子」 コーギーなら、「コー子」だったしょうっ！！ 　 （私のペットはかわいそうナリ） 　 そうそう、インコは、旅行で留守にすると、拗ねるらし いです。 勿論、当の動物にしてみたら、すごく不安だろうし、寂 しいでしょうから、軽い気持ちで留守にはできませんよ ね・・・。 が、旅行から帰ってきて、実家にわんこを迎えに行き、 「寂しがってた？」と母親に聞くと、 「ぜんぜん」と力強く答えてくれるので、ひっじょ〜〜 に・・・。飼い主として寂しいわ〜〜ん(T_T) 　 ツボムーンさん（つき＝月＝ムーン・・・。自爆！） は、今んとこまだのようですが、こうやって噂をしてれ ば、影さすかも（笑） こたつ城主様じゃなくてごめんなさい(^^;　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：08月19日 22時47分 その後、くまた(仮名)は、元気に走りまわってます(^^) それにしても、神社に猫、というのは、多い組み合わせ ですよね。 以前も、石切神社でたくさん見たし・・・ 　 ほんとは、うちも犬飼いたかったんですよねぇ・・・ でも、捨て猫をもらったんで、あきらめましたの(^^; そして、今、我が家は猫だらけ（爆） 　 亀といえば、大阪では、四天王寺の亀池！ わさわさいます(^^) んで、なぜか、すっぽんも混じってる。 天気のいい日は、ほんとに親亀の上に子亀が・・ の、状態で日向ぼっこしてます(^^) 　投稿者：なにがし 投稿日：08月20日 00時23分 う〜ん。「杭全」で「くまた」でしたっけ？読めませんよね。 Naomi様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月20日 07時34分 くまたちゃん、元気そうで、なによりです(^^) 確かに、神社で猫を見かけることは多いです。 ただ、今の日本は、自由な犬ってのは生きていきづらい 環境ですよね。 もし、今、生類哀れみの令がでたら、神社に犬、も、多 い組み合わせになるかも。 なにしろ、「狛犬」もいることだし（笑） 　 四天王寺の亀池は、確かにすごいですよね。 人間の世界でいえば、心斎橋あたりぐらいの混み様でし ょうか？ でも、スッポンがいるとは知りませんでした〜〜〜。 なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月20日 07時42分 「杭全」は、まだ読めるんですよ。 一応、「杭」も「全」も訓読みだし。 問題は、「放出」ですよ。 素直に、「ほうしゅつ」って読めちゃうから、これは、 アナウンサー泣かせな地名だと思います(~_~) 　 その他、 「十三」「河堀口」「立売堀」「水走」「私市」 などなど。 いくつ読めます？ 難しいですねえ　投稿者：日雲 投稿日：08月20日 12時10分 ……………？ 「放出」が「バーゲン」 「十三」が「ゴルゴ」 までは解りますが、あとは解んないなあ。 「私市」は「フリマ」？ これは読める？　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：08月20日 16時08分 わはは、「放出」、「あなた、車、売る？」 の、ＣＭで有名なところですよね（大阪ネタだなぁ） 私は大阪に引っ越してきた、最初のうち、 「喜連瓜破」が読めませんでした(^^; 大阪ネタはわかりませんが　投稿者：日雲 投稿日：08月20日 16時16分 うーん……残念ながら読めませんが、 「瓜を片っ端から破壊して喜ぶ、一風変わった風習を持った荒くれ者達がいっぱい住んでいた場所」 であることだけは間違いないでしょうね。 はい、これホント！（by長門勇）←これは誰か解るの……？ ごめんなさい（笑）　投稿者：ツボ突きこたつ城主 投稿日：08月20日 19時40分 私、呼ばれてたんですね(^_^;)。 ちっとも気付かなかった。Ｎａｏｍｉ様の 「こたつ城主様じゃなくてごめんなさい(^^;」 を読んで、はじめて気付いたっちゅう鈍さ！（笑） わかりましぇん　投稿者：なにがし 投稿日：08月20日 23時06分 「放出」「十三」「河堀口」「立売堀」「水走」「私市」のじゅうそうだけ分かりますがあとは全く分かりません。 話は違いますが道頓堀は道頓って言う人が資産をなげうってつくった堀ですよね。昔西田敏夫が道頓役の時代劇を見ました。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 10時18分 うまいっ！！ ん〜〜、江戸落語の粋さを感じるねぇ。 よっ、江戸っ子だねぃ。 　 ちなみに、正解を、地名変換解除して、漢字変換すると、 　 「８７１０」（お約束） 「縦走」 「零れ愚痴」 「鼬ボリ」 「見ずｈｉｇｈ」 「奇祭地」 です。 　 それにしても、「喜連瓜破」を、そう解くとは、 日雲さんのリビドーは、「謎の解読」ですね。 　 私がはじめてこの地名を見た時、「破瓜」と読んじゃい まして、えらく大胆な地名だのぉ・・・と思ったもので した。 おかしいのは私か(^^ゞ 　 ちなみに、 「斬れ鵜理輪理」 と、読みます。 「瓜破」は、瓜が自然に割れるほど冷たい水のこと差す みたいだけど、「喜連」がわかんないなぁ。 Naomi様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 10時20分 「あなた車売る？」 のハナテン中古車センターのＣＭが大阪ローカルだと知 ったのは、 「テレビ探偵団」の、麻井泉さんのコーナーで、 「面白い地方ＣＭ」として取り上げられたからでした。 それまで、全国的に有名だと思ってたんです(^^ゞ 　 そういえば、「パルナス」のＣＭも、関西だけだったみ たいですね。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 10時22分 とってもひそひそ声で呼んでましたから（笑） なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 10時23分 あれ、和歌山の人も、「放出」読めないんですね。 ってことは、「ハナテン中古車センター」は、本当に、 大阪だけのローカルなのか。 　 この年になって、いろいろ勉強すること、まだまだあり ますねぇ・・・(^^ゞ あ、道頓ですね　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月21日 10時50分 安井道頓でしたっけ。確か。 まさか、タイガース優勝や、日本チーム勝利で飛び込ま れることになるとは、道頓センセイも思わなかったでし ょうねぇ(#^.^#) 8710　投稿者：なにがし 投稿日：08月21日 22時16分 のりちゃん様 はなてんのＣＭは去年ぐらいだったか、全国放送のTVで変わったCMと言うことで紹介されてました。要は中古車センターと全く関係のない内容だったのがポイントだったようです。最後に「ハナテン中古車センター♪」と出るので最後にああこれは中古車センターのCMだったんだと気づくCMでした。 やっぱり風が吹くと桶屋は儲かりますね　投稿者：日雲 投稿日：08月21日 23時24分 『子猫の里親探し』の話が、いつの間にやら『中古車センター』の話に（笑）。 なにがし様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月22日 09時12分 「あなた車売る？」 「私、高く買うわ」 っていうセリフがありますから、あの女性は、ハナテン 中古車センンターの化身・擬人化されたものなんですよ ね（笑） しかし、長寿ＣＭだよなぁ。あれ。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月22日 09時13分 ここは重々しく、 「万物は流転する」 と、言っておきましょうか（笑） 管理人の私がすぐ思いつきで話しちゃうからなぁ（爆）

　

だんこん・・・じゃなくて、ミシャグチ�U　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月17日 10時03分 あかがね様 　 私の先輩さんで、笛吹きさんがおられるんですが、旦那 がリュート（西洋の琵琶みたいな楽器）奏者。 なんでも、西洋の絵では、縦笛は「男根」、リュートは、 「女陰」なんだそうで、西洋の人には、「持ち物が、反 対だね」と言われるんだとか。 　 絵を観るとき、いろんな象徴やら、神話やらの知識が必 要ですよね。 「きれいやったらそれでええやん」と、一人で叫んでみ ても、それじゃ通らないらしい。ちぇ〜っだ。 　 それにしても、東の方の、「生々しい生贄の伝承」って、 どんなお話があります？ もし、差し支えなかったら、ちょっと教えてくださ〜い。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月17日 10時19分 やっぱ、「トコロテン」のイメージは、強いですよね。 実際のところ、聖徳太子が馬子ではない、という証拠も なにもないんだけど、でも、やっぱ、あの二人が同一人 物ってのは・・・。 　 >『風と共にひび割れ』 ぶぶぶっ！！！ キャッチコピーは、 「二人のタケミが今、氷の上を走り抜ける」 んでもって、テレビＣＭでは、氷が割れていくシーンの 冒頭だけが流れるんですよね。 おおお。なかなかすばらしいスペクタル？ 　 >「何でもＨ」はブーム リビドーって、「性衝動」っていう意味に使われること が多いけど、本当は、「衝動」「強い欲望」ってな意味 で、生きていく上でその人の方向付けをするほど強い欲 望がなにか、みたいな意味ですよね。うろ覚えですが。 それが、なんで、リビドー＝性衝動みたいにとられてる かと言えば、 「人間を突き動かすのは、性衝動だよ、君」 という、ある時代の心理学者さん達の影響が大きいって ことですよね。 　 私のリビドーは、食欲かも・・・。とほほほほ〜。 ご無沙汰してます。　投稿者：あかがね 投稿日：08月17日 13時34分 　この御盆に吉野→熊野奥駆け道第２段に行ってたのですが、何と渇水の為に 予定の宿（避難小屋）の水場が枯れており、飲食不可能な事態に陥り、 三日目以降の行程をはしょり弥山から天川川合へ下山する羽目になりました。 　水を全く飲めない（予備のＶＡＡＭが無かったらまじで死んでたかも） ２日目の行程はまさに地獄そのものでした。死の行進…。 　 　東の生々しい生贄伝説…すぐに出てこないんですよ。それが。以前話題になって ませんでしたっけ。一つ目伝承とかの時。 　いずれにしても今の世には伝わってないわけで栞なんかにはこれっぽっちも 言及無しですしね。うーん。思い出したら書き込ませて頂きます。 　 　それからリビドーですかぁ。 　確かに人間は性衝動のみで動いているのかもしれません。 私も彼女出来たら神社とか山には行かなくなるかもなぁ。 …って性的欲求不満解消の為の参拝なのか…？（登山は分かるが…） 渇水？　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月18日 10時01分 そうか。夏山登山には、渇水の危険ってのもあるんです ねぇ。思いもつかなかった。 今年は水不足だという話は聞いてたけど、山の上は、下 界より、水問題は深刻ですよね。そりゃぁ。 川は上から下に流れるんだもん。 私もお盆休みに天川へ行ってたんですよ。旦那の車で(^^ゞ お盆の天川は、今まで見たことのないような混みようで、 釣りをしている人のすぐ横で子供達が泳いでて、その横 で石投げをしている私達がいる、というような状態。 その上では渇水だったのか。 水がなかったら困るけど、２リットルのペットボトルで ２キロだもんなぁ。２本持ったら、４キロ。 水問題は深刻ですねぇ。 　 生贄伝説。 そか、製鉄の場で、死体を立てかけておくとよい、なん てのも一種の生贄伝説になるかもしれませんね。 「死体」ならもう死んでるから生贄じゃないけど。 でも、京都は宮津の伝説では、どうも生きた子供を投げ 込んだらしい話が残ってるんですよね・・・。 でも、これは、西の話か。あれ？ 　 あかがねさん、神社の前で手を合わせて、どんなことを 祈ります？ 人間は自分自身にさえ嘘をつくから、自分が一体本当に 何を望んでるのか、なんて、自分にもよく見えないけど。 　 彼女できたら、よけ〜に、神社や山に、一人で行くよう になっちゃったりして〜〜〜〜〜。 おっとろし〜〜〜〜〜（←夢もちぼーもなくさせるおば さん・のりちゃんなのだった。わっはっはっはぁ・・・ ごめんね） どうせ夢もちぼーもないですよーだ。　投稿者：あかがね 投稿日：08月18日 14時58分 　渇水は言いすぎですが、山の上では水は貴重です。 　山男たるもの予備の水を持たないなど致命的なミスなのですが、それはさておき枯れてましたねぇ。どこの水場でも似たような具合らしく、かなり下の沢でないと駄目な様子でした。結局山小屋まで我慢して有料で分けてもらいましたからね。 　水がないと飯が炊けない。缶詰も喉が乾いて食えない。食えないと眠れない。という訳で次の日の行軍は食えない食料を背負ってのものということもあって本当に辛いものでした。 　しかもあと数十分で川合に下山という時に土砂降りに見舞われるし。夜に降ってれば何とかなったのに…。もう雨具取り出す気力もなく濡れるがままバスに飛び込みましたよ（涙） 　 　彼女できたら余計に一人で？これは意味がちょっと？ 　出来ようが出来まいが一人で。というつもりはありますが（神社に彼女は連れてきにくいし、山には足手まといでしょう←酷！）、よけーに社会から逃避したくなるということでしょうか？？ 　その前に彼女つくる夢もちぼーも見当たりませんが… 脱水症状にならなくて　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月19日 10時08分 よかったですね。 水がないって生活、ちゃんと想像できなかったけど、そ か。喉が渇いて物が食べれないということにもなるのか。 食べられない食料は邪魔だから、捨てるってわけにもい かないだろうし。なるほどな〜。 食品は、「フリーズドライ」で軽くできるけど、水は、 「フリーズドライ」にすることはできないもんなぁ。 「水をかければ、水に戻ります」 ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（←考えるなっての（爆）） 　 うちの父親も登山が好きで、私が子供の時は、山の上で の失敗や、冷静でいることの大切さ、のような話をいろ いろ聞いたんだけど、今は、母親とあちこち、山小屋一 泊くらいのプチ登山してるみたいです。 本人の体力も６０歳超えて、若いころのようにはいかな いみたいだけど、年取ってから夫婦で登山ってのは、な かなか楽しいみたいですよ。 まぁ、はじめは、彼女連れの登山は大変でしょうが、年 くった時のためにも（？）一緒にいくつか登っておくと、 よいかも。 　 二上山級の登山でも、 ・調子の良いときは鼻歌歌う（迷惑） ・へばってくると、「おんぶしてもいいよ」と、甘える（うざい） ・くだりでは、必ず滑ってお尻に青タン作る（恥） な、私でも、旦那は結構いやがらず、登山付き合ってく れてるんで、旦那も年くってから、楽しいかも？？ いや、楽しいのは私だけか？ 　 >彼女できたら余計に一人で？これは意味がちょっと？ ん〜〜。 男女交際（笑）は、必ずしも、幸せで楽しいもんじゃあ ないし〜・・・くらいの意味にとってもらえれば。 休みの度に、「相手から逃げるために」でかけてる人も いるんだよ〜〜、くらいの意味にとってもらえれば（笑） 　 あかがねさん、もてそうだけどなぁ〜〜〜。 ちぼーの光に気づいてないだけかもよ〜。 …。　投稿者：あかがね 投稿日：08月19日 18時01分 　のりちゃんさんの父君も山男でしたか。 　そう言えば金剛山にて遭難しかかったんでしたっけ（嘘） 雪吹きすさぶ中焚き火にてのビバーク…（笑） 　 　にしても山小屋一泊はプチ登山じゃないですよ。 　プチ登山って言うのはそう、二上山とか（笑） 二上山は良いところですよね。微妙に歴史を感じさせる痕跡も点在してますし。 二上山の良さくらいは共感してくれる人が良いですねぇ。 アルプスについて来てとまでは言いませんが。 　 ＞男女交際は必ずしも、幸せで楽しいもんじゃあないし〜 　 　なるほど。それで私も彼女見つける気にならないのか。と。 （↑気のせいなのか…？（爆）） 金剛山での遭難（笑）　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月20日 07時08分 カレーを食べなければ、凍えるところでした（゜дÅ） そりゃもう、国定公園の中だろうが、焚き火禁止だろう が・・・。 時効ですよね？？はっはっは。 　 登山の経験のない女の子を登山好きにさせる山ってのも ありますよね。 秋の曽爾高原なんかがいいと聞きますが、高原は、山じ ゃないか(^^ゞ 　 私が一人暮らしの時、後輩が泊まりに来た時のこと、な にげなく、 「私、同性愛の経験ないんだよねぇ〜」 と言ったら、後輩は、布団をずずずい〜〜っと引き離し て、背を向け、 「こっち来たら、舌かみますよっ」 と宣言してくれたのでした(T_T) 女子高だったから、チャンスは何度かあったんだけど・ ・・。あぁ、惜しいことをした。（←嘘、うそですよっ） 　 あかがねさん、仕事で女の子が周りにいないならかわい い男の・・・（ ｀´）=0))××） ごめ〜〜ん。。。 だって、「風と木」や、萩尾望都さんの漫画では、寮長 さんって年下の男の子からモテモテなんですよ〜〜〜。

　

上社　投稿者：ツボ突きこたつ城主 投稿日：08月15日 18時17分 ↑もアップしましたね(^^)。諏訪大社。 　 御神渡（おみわたり）ですが、ず〜っと前に読んだ 漫画で、ぶっとびのネタがあって、それは…… 武田信玄に父を殺され側室にさせられた諏訪御寮人 の話なんです。まあこの女人の話は『風林火山』でも 取り上げられていて有名ではありますが、この漫画 では、ナント……上杉謙信と恋人関係なのです！（汗） 　 そして……御神渡の日、謙信は氷河を渡って諏訪姫に 会いに来るのです！（爆） 姫を取り合って戦われる川中島合戦！（爆爆） 信玄はクラーク・ゲーブル演じるレットバトラーの ようにダンディで、片や謙信は透き通るように清廉な 貴公子で、白馬に跨ってやって来るのです！（爆爆爆） 　 読んでる私は一ページめくるたびに大爆笑！ 最後は笑いすぎて貧血になりました。 あの漫画、買っておけば良かった。悔やまれます。 　 ところで（ずいぶん前置きが長いじゃないか）、 のりちゃんの疑問ですが、あれは別荘じゃないでしょうか。 つまり渡って来られた男神様が住めるように、新居を 調えて女神さまは待ってたのではないかと愚考します。 　 じゃ、逆の方に祀ってある男神の別荘はどう説明する？（笑） そ……それは……！？　投稿者：日雲 投稿日：08月16日 03時31分 ＞御神渡の日、謙信は氷河を渡って諏訪姫に会いに来るのです！（爆） い……いや〜ん、ロマンティーック！（爆） ＞姫を取り合って戦われる川中島合戦！（爆爆） つ……付き合わされる兵達はたまったもんぢゃないッスな……！（爆爆） 　 いや、その先生と一緒に描いてるアシスタントさん達、大変でしたろうなあ。笑い堪えんのに（先生も大爆笑しながら書いてたら、なかなか一角の人物ぢゃが）。 　 で、すいません、多分、数日カキコ出来ないと思いますー。 静かな日々を御堪能下さい。（＾＾；） 前宮って　投稿者：日雲 投稿日：08月16日 04時03分 あ、すいませんすいません、アップされた前宮読みましたんで一個だけ（先に読めよって？　いや、御神渡の謙信のあまりのインパクトについ…）。 前宮って、これ、今でこそ祭神がヤサカトメになってますが、元はミシャグジなんですよ。それで「前宮」。「元々の諏訪信仰の宮」ってことで。全てのミシャグジ信仰の本宮だと言ってもいいです（例のソソウ神との神婚の祭とか、イサク伝承と似てるとか言われる祭とか、全部この前宮の境内で行われてたんです）。 今現在はどうか知りませんが、７０年代頃の本を読むと、地元の人達の前宮への思い入れはかなり強かったようですね。 「本宮なんて新宮だ」 とか、 「下社は大和朝廷の回し者だ」 とか、そんな発言が２〜３０年前まではあったようです。 で、本宮を新宮と呼ぶのは、本宮に本殿がないってこともその根拠の一つになっているようで―― 通常は「生き神様がいたから、要はそれが御神体で、だから本殿はいらんのだ」という風にされていますが、拝殿の奥の方向（参拝者から見て本殿があるべき方向）の彼方には前宮があり、本宮は前宮の遥拝所だ、という説なんかもあるです。 何だかんだいうて、やっぱ結構、根深いかも知れんですよ、征服・被征服って。 まあ、今はどうか知りませんし、２〜３０年前にしたところで、前宮界隈の皆さんが皆さん、そんな風に思っていたかどうかは解りませんが。 最近のことですが、ウチの父も母も、タクシーに乗って、 「四社とも回って下さい」 って言ったら（別々に行ったんですな）、 「大概、一つか二つ行くだけで、四つ全部回れる機会もそうないんですよ。どうも有り難う御座います」 って御礼言われたらしいですから。 今じゃ、「四社揃って諏訪大社！」って風に皆さん思ってらっしゃるのかもね（だといいですけど）。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月16日 11時14分 レットバトラーなみの信玄と、アシュレーのような謙信 ですか。 ということは、諏訪御寮人は、スカーレットオハラです な！！！ としたら、大丈夫。 信玄公には、目に物言わせて、泡食わせてくれてますよ(#^O^#) ほっほっほ！！！ 　 諏訪大社の下社も順に紹介していきますが、下社は、神 様の話よりも、春秋宮の建築に関わる逸話が面白いんで すよ。 なんとなく、下社は二つとも別荘って感じ。 　 こたつさんの想像、するどいかも〜〜。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月16日 11時18分 栞には、前宮は、秘密の儀式が行われた場所・・・と、 書いてあったです。 どんな儀式なんだろ。 　 征服・被征服に関していえば、こちらでも、征服された 側の神社はありまして、生意気を言えば、ですね。 「征服された側の神様をお祀りした神社」の匂いは、一 番、前宮に感じたです。 　 気のせいかも知れませんけれども〜。 私も　投稿者：ツボ突きこたつ城主 投稿日：08月16日 22時13分 ↑ちょっと留守します。 いや、それだけなんですけど、このぶっとびネタを 皆さんに読んで貰いたい気もしたので（笑）、 もう一回上に置いておきます。 ではでは。 こたつさんの意志を継いで（笑）　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月17日 10時20分 あげとこう〜っと。 私も無理やりあげとこう〜っと　投稿者：日雲 投稿日：08月19日 17時59分 ＞「征服された側の神様をお祀りした神社」の匂いは、一 番、前宮に感じたです。 こういうの大事ですよね。アカデミックな立場にいない人で、かつ直観力ゼロって人の言うことは、私はあんまり信用出来んです。牽強付会は素人の特権ですが（問題発言？）、そこに直観力の「ミ」もゼロなんぢゃあ、本当に何もなくなりますもんね。 ＞気のせいかも知れませんけれども〜。 ていうか、現に栞より正しかったじゃないですか（笑）。 知識と直観力とそれから推理力　投稿者：のりちゃん 投稿日：08月20日 06時53分 どれもあったほうがいいですよね。 でも全部揃ってる人間って、推理小説の探偵の域だなぁ（笑）

　

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