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のりちゃま様　投稿者：日雲 投稿日：10月02日 20時16分 大星太神、神奈備様のところで絡んだ話題をふられてしまいましたので、流れから向こうにザッとだけ書いてしまいましたあ。 うぅうう、この時間で私は「まだ寝てない」です。 徹夜明けで、眼球がカタゆで卵の黄身のようになってる気がしますです。もう、寝る。でも、おなかすいた。どうしよう（知るかあっ！）。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月03日 06時33分 秩父大宮妙見宮。 　 「真名井」「雨乞い石」となにやら、見知った文字が・ ・・(^^ゞ なるほど、キーワードだけを並べてみると、ぴきぴきと、 ひっかかりますねぇ。 　 しかし、「大星」かぁ。 大きな星っていうと、なんだろう。 昴？ 北極星？ 　 何を見て、「大星」と呼んだのか。 古代の星空と今の星空の景色はは微妙に違うって言う からなぁ。 　 仕事お疲れさま。 いつになったら、楽になるの？ 早くめどがついたらいいですね。 　 ファイト！ おはよおございますっ。　投稿者：日雲 投稿日：10月03日 09時48分 徹夜明けでなしに、こんな早くからレスすることは初めてなのでわなかろうか。 で、多分、長くなるから、今日はまた分けて書き込みだな（間違えないようにしなきゃ）。 　 ＞大きな星っていうと、なんだろう。昴？北極星？ 多分ですが、北極星だと思います。昴のことを「雨降り星」とかいうこともあったそうですが、諏訪ではハッキリ北斗（もしくは北辰）としてますので、この大星に関しては北極星だろうと。 ただ、その一方でいつぞや話題になった「聖数七」も同時にありますので、北斗七星込み、みたいなことかも知れませんけど。 ただ、いずれにしても、これがあったがために、後に秩父神社に妙見が合祀された時に、アッサリ重なり得た、ということはあったと思います（妙見が合祀されたのは甲州武田家の焼き討ちで全焼してから後のことで、新社殿造営には徳川家康も絡んでたりします）。 　投稿者：日雲 投稿日：10月03日 09時49分 以前、秩父妙見で「妙見様と竜神様の結婚」があると書きましたが、これの原型は妙見が合祀される以前からの、「武甲山の男神とハハソの森の女神の結婚」 です（ハハソの森とは秩父神社の建っている界隈のこと）。 秩父神社のことはザッと書いただけでは解り難いかな……秩父神社自体は、オモイカネの子孫の天下春が初代秩父国造になって、その子孫が建てたって神社なんですね。 要するに、「武甲山の男神とハハソの森の女神」を信仰している先住者がいたところに新参者が先祖（オモイカネ）を祭る社を建てて、けど、その社に先住者の信仰が受け継がれた、みたいなことから始まっているようなんですよ。 で、これが後に燃えてしまって、その社殿を建て直す時に、その一方で１３世紀頃から秩父にも入り込んできていた妙見を一緒に合祀したと。 そんで、この神婚の祭を秩父夜祭（秩父大祭）というのですが、どうも元々のハハソの森の女神は「水神としての蛇」であった風があるんですね（祭にそういうニュアンスの縄の蛇が出てくる）。で、一方の「武甲山の男神」を大星太神とすると、これは星と蛇の結婚になる。 つまり、諏訪前宮のミシャグジ（星）とソソウ神（蛇体）のモチーフと重なる訳ですね、諏訪から流入の伝承どおりに。 もう記憶にないっすかね、前にのりちゃまが「ミシャグジとソソウの神婚の祭が見たい！」って言った時に、復活は無理だろうけど、それを別地域で伝えている祭ならあるかも、と私が言ったのは、この秩父夜祭のことだったんですけどね。もう大掛かりな祭になって、およそ赴きは違いますが。 で――こういうのが先にあったが故に、妙見合祀後には、「妙見様と竜神様」の結婚という形になったようなんです。 尤も、ハハソの森にある秩父神社に妙見が合祀されたため、 「ハハソの森の妙見様（女神）と武甲山の竜神様（男神）」 という風に、星と蛇の性別が逆転してしまいましたが……って、こんな説明で解る？ 機会があれば、「日本の神々」の関東編とか読めば解りやすいかと思うけど。 　投稿者：日雲 投稿日：10月03日 09時49分 でも、いいんですよ、秩父夜祭。山車は豪勢だし、真冬の創作花火大会とか色々あって派手で楽しめるし、祭の最後の最後まで付き合えば、物凄く厳粛な光景に立ち会えるし（午前４時を回りますが）。 お神輿の幣を本殿に帰す時に、辺りの照明が全部消されて真っ暗になるんですよ。で、神職さんの 「ぉおおおおおおおおおおおおお……！」 っていう声だけが響く。で、フと社殿の上の方を見上げると、北斗を祀る神社の真上にドカーンと北斗七星が浮かんでるんです！ 　 星の神を祀る祭の最終幕。 闇の中にうっすらと見える社殿と神官達。 辺りを包む「ぉおおおおおおおおお……！」という声。 それらを見下ろす北斗七星。 　 これはたまらんですよ。マジで鳥肌立ちます。 今までに見た全ての光景の中で、あれほど息を飲んだことは他にない。 もう、神官以外には、氏子さんも含めて十数名の人しか残ってませんでしたけどね。毎年、何万人の人出を見せる祭なのに。 惜しいことよのう……最後の最後が一番の見所なのに！ 　 ＞仕事お疲れさま。 どうもです。 ＞いつになったら、楽になるの？ この前まで、割とラクだったんですが。 ＞早くめどがついたらいいですね。 あと半年は難しいかも。今年はダラダラとうわばみのように小忙しいですわ。 何せ、今年は何処も調査（旅行）に出かけられてないんスよ〜！？　 腹づもりじゃ、今年中に３〜４ヶ所片付けるつもりだったのに、これぢゃいつ一通りの現地調査が終ることか……。 全く、素人が柄にもないこと始めるから（；−− いきなり全然関係ない話をします。　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月04日 06時51分 ガキんちょのころ、夢を見たんですよ。 野原に寝転がって、夜空を見ているんです。 北斗七星が、天中にば〜んと、ど〜〜ん、と、ずが〜〜 〜〜ん、と輝いてまして、その周りに星がきらきらとち りばめられていて、それはそれはきらきらちらちらと瞬 いていたです。 　 と、空が西の方からんじょじょじょじょ〜〜〜っと、赤 く染まってきて、天が真っ赤になったと思ったら星が、 くるくる舞いながら、つぎ次と降ってきた・・・という 夢でした。 おきて、あまりに印象的な夢だったので、両親に話すと、 父が、 「それ、お父さんも見たことあるぞ」 って。 記憶が遺伝したんでしょうかね？ 　 なんか、日雲さんの秩父夜祭の説明を聞いていて、また またこの夢のことを思い出してしまいました。 　 んでもって、書き込み呼んでて、ぴし、と目が留まった のが、「オモイカネの神の子孫の天下春」ってくだりね。 　 オモイカネ神って、モデルはいたんでしょうかね？ 私は、「いた」と思います。 　 ただ、この神様って、活躍してるわりには、関西では、 この神様を主にお祀りしている神社ってなかなか見つか らないです。 思い出せるのは、和歌山の「蟻通神社」くらい？ 　 でも、なんにしても、どの伝承でも、この神様は、「む っちゃくちゃ賢い」神様ですよね。 その神様を祖とする氏族が、先住者の信仰（蛇と星神の 結婚）を受けついたのはなんでだろ。 オモイカネ神って本当はどんな神様？ 　 なんてことを考えたときですね。 偽書だかどうだかは知らないけど、「ホツマツタヱ」で、 アマテル神の妹・ワカヒメの夫とされていることを考え れば、ある地方では、かなり有力な豪族だったのじゃな いか、と。 んでもって、そのワカヒメの養父母が、なんと住吉神だ ってんだから、こりゃまた、なんで？ という話ですよね。 　 しかし、とにかく、関西では気配が薄い神様であるとい う気がします。 天の安川で活躍したはずなのにね。 　 この不況の折、忙しいのが、幸いなことなのか、不幸な ことなのか、わかんないけど、 「今日がだめなら明日があるさ　BYドンガバチョ」で、 乗り切りましょう！ オモイカネ　投稿者：日雲 投稿日：10月04日 13時21分 って、東日本でもそう見ないですよ。精査したことはないですけど、印象としては。少なくとも、天岩戸のくだりに出てくる神様としては、他に比べて祭神としてる社は酷く少ないように思います。 秩父神社の祭神オモイカネ説も、今現在そうされてて、実際それが有力だってことで、本当に元々そうだったのかは、今ひとつ不明でもあるんですよね。 ここの祭神をオモイカネにするのは、先の由緒に天下春の子孫が 「遠きみおやのみたまを祀った」 ことが秩父神社の始まりだ、とされていることによってるんですが、単性生殖する訳ではありませんから、もしかしたら先住側の「みおや」を祀ったのかも知れませんし。 私が疑わしいなと思ってるのは、秩父神社の祭の代表的なものは三つあるんですが、そのいずれもオモイカネ用の祭祀から始まった気配はない、ってことなんですね。 だから、例えばこれも本来の祭神ではなかった、ということであったとすれば、東日本でもますます「神社の祭神」としてはマイナー気味になりますか。 どっかの時点で「学問の神様」だとか誰かが言えば、流行ったのかも知れませんが……。 『ホツマ』については、解説書を２〜３読んだくらいで、全貌をよく知りません。びっくりしたり、感心したり、色々した記憶はありますが。 （オオヒルメムチは元々「ウヒルキ」だったって記述は度肝抜かれたな） しかし、記紀神話に馴れると、ホツマとか宮下とか、無茶苦茶言ってるように見えますよね。 って、所詮、馴れでしかないんですけどね、そんな時に感じる違和感って。 「どっちが本当か」って話だけじゃなくて、「どっちも嘘」かも知れないですし、見ようによっちゃ「どっちも本当」ってこともありますし。もちろん、「どっちもちょっとずつ本当で、ちょっとずつ嘘」って話とか。 あ、因みに秩父の云々は「先代旧事本記」にあります。 このくらいのブレ幅だと、記紀に馴れてても安心感（？）がありますよね。読んでてラク、って話なだけですが。 夜祭　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時56分 えっと、秩父神社の祭代表的な三つとは、夜祭のほかは ？？ 　 ふと思ったんですが、「星祭」でもなく、「観月祭」で もなく、「夜祭」なんですね。 主役は「闇」というわけだろうか？？ 　 菅原道真公が、努力型の秀才としたら、オモイカネの神 様は、天才型というか、努力知らずの頭のよさですから ねぇ。 受験生にはあまり受けないかも(~_~) 　 「ホツマ」は、全文読めるサイトをこのあいだ紹介して もらいました。 http://www1.ocn.ne.jp/~hotsuma8/ 現代語訳も掲載されているのが、 http://www.hotsuma.gr.jp/ 　 ホツマの中で、鰐である姿を見られてしまった豊玉媛が 海の宮に帰った後、ニニギが帰ってきてくれるように説 得に行ったというくだりがあるんですよね。 紀で尻切れトンボになっている部分の説明がある。 そういう意味で、記紀より新しいんじゃないの？という 気もしますし、反対に、記紀が省略しすぎたのかもしれ ないですね。 でも、なにしろ、ホツマでは、記紀以上にオモイカネの 神が活躍してるのは間違いナイッス。 しかし、まぁ、秩父宮のオモイカネ神の匂いが、最近の ものだとしたら、あまり意味ないかな。 　 秩父云々は、旧事本紀ですかぁ・・・。 これも現代語訳、持ってないんだよな（ってか、出版さ れてるんだろか）。 えっと、どこの条ですか？ あたってみますです。 　 （といいつつ、よくよく考えたら、秩父が何県かも知ら ない私なのである） 秩父は埼玉県でちゅ　投稿者：日雲 投稿日：10月05日 14時06分 ＞秩父神社の祭代表的な三つとは、夜祭のほかは？？ 春のお田植祭と、夏の川瀬祭。 前者は近くの椋神社というところでやっていたものを、椋神社で祭が行えなくなった時に、代わりに秩父神社の方でやったことから、根付いちゃった、みたいなことのようです。 椋神社はこの周辺だけでも何社かあって、イマイチ祭神がまとまっておらず、本来の神様は解りません（猿田彦とかが割と多い）。椋神社全てでお田植え祭が行われているわけでもないし。 ただ、秩父神社が祭をひきついだ元の椋神社のお田植え祭では（一端の廃絶の後に復活したとのこと）、祭礼に先立って武甲山におじぎをするようで、秩父の神山と何らかの絡みは持っていたようです。 川瀬祭は、境内にある八坂神社の祇園祭系のものです。 つまり、元々秩父神社の祭であるのは冬の夜祭しかなく、しかもそれとて秩父神社の創建をさらに遡るものである可能性が極めて高い、ということです。 ＞「星祭」でもなく、「観月祭」でもなく、「夜祭」なんですね。 愛知の山間部で今も行われている有名な花祭なんかもそうですし、ミシャグジ信仰圏では割と多いことです。特にこの秩父夜祭においては、歌垣とか「かがひ（漢字忘れた）」とかのニュアンスもあったようですから、やっぱ夜なんでしょう。江戸時代にも、「祭の夜には売春でアルバイト」みたいなこともあったようですし。 ＞菅原道真公が、努力型の秀才としたら、オモイカネの神様は、天才型というか、努力知らずの頭のよさですからねぇ。受験生にはあまり受けないかも(~_~) いや、どうせ苦しい時の神頼みで、日頃から崇敬してるって受験生も少ないんだろうから、一発勝負で神頼みに出るなら、ここはオモイカネ様におすがりした方がキクんではなかろうか。 ＞「ホツマ」は、全文読めるサイトをこのあいだ紹介して もらいました。 おぉ。チマチマ読んで言ってみます。どうもっ。 ＞秩父云々は、旧事本紀ですかぁ・・・。 ＞これも現代語訳、持ってないんだよな（ってか、出版さ れてるんだろか）。 ＞えっと、どこの条ですか？ 去年か一昨年に再刊されましたけど、結構高かったですよ。出てるのは国造本紀なんですが、出てるったって、 『知々夫国造 　　瑞垣朝の御世に、八意思金命の十世の孫、知知夫彦命　　を国造に定めたまう。大神をいつきまつる」 ってあるだけですので、特にこれ用に当たる必要もないですわ。しかし、こういう国造の事情があるので、 ＞秩父宮のオモイカネ神の匂いが、最近のものだとしたら、あまり意味ないかな。 オモイカネの匂いが最近ってこともないんですよ。 当たるんなら、「日本の神々」を当たった方がよかですよ。他にも興味深いネタが色々載ってますんで（大星は出てないけすけど）。 川瀬祭か・・・。　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月06日 08時52分 祇園さんと「川」ってなんでか関係あるみたいですね。 神戸にある「祇園神社」でも、夏に、水難除けにきゅう りを供えるっていう習慣があるようです。 つまり、きゅうりを輪切りにすると、五つ木瓜に似てる から、というのがその理由のようですが、神戸に大きな 川はないのに、なんでそういう習慣ができたのか、ちょ っと謎です。 　 だいたい、川ときゅうりときたら、「河童」を想像しま すが、「河童うんぬん」については、全く触れられてな いのも考えてみれば謎です。 　 河童って、人間が流した人形（ひとがた）が変じたもの だ、という考えが、日本にもあちらこちらにあるようで すね。（妖怪ハンターシリーズでもあったと思う） こないだロシアの伝説を読んだら、ロシアの水の妖怪・ ヴォジャノイも、（川に流して）春の女神に捧げた人形 が変じたものだ、という考えがあるとありました。 　 秩父神社の川瀬祭ってどんなんでしょう。 と、これは日本の神々を読めば出てるかな、読んでみま す。 　 夜祭かぁ、なるほど。 盆踊りなんかもそういうニュアンスあったみたいだし、 なるほどねぇ（←えらく納得するわたくし） 　 >一発勝負で神頼みに出るなら 　 一発勝負ならツキ読様じゃなかったかしら(^^ゞ 夜祭　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月06日 09時34分 で、GOOGLE検索かけてみたら、秩父神社の夜祭がずら〜 っと。 意外と「夜祭」って名称は、珍しいんですね。 いや、あまし関係ないんですが(^^ゞ

　

えーと・・・　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：09月30日 22時31分 まずは、おわびです(^^; 宗像教授のタイトルですが、「伝奇行」は 「伝奇考」のあやまりです。失礼しましたm(__)m 　 ＞＞のりちゃま 「石神伝説」は文藝春秋から、今のところ３巻ほど 出てます。 磐座と物部をうまく使ってます。打ち切りが惜しい！ もし、書店で見つからなかったら、本貸しますよん♪ 　 ＞＞anne猫さま 岡野氏版「陰陽師」１１巻は１１月に刊行予定だそうです 首を長くしてまつべし(^^) ちなみに、菊理姫ですが、諸星さんも作品で描いてる そうで、手元にあればそれぞれの説を読み比べて みるのも面白そうですね(^^) 　 お二人とも、読んでるマンガの範疇が近いような 気がするなぁ（笑） ほんと、機会があれば、ぜひとも史跡巡りの お供に加えてくださいませm(__)m でも、史跡そっちのけでマンガとか小説、資料の 話ばかりしてたりして・・・・(^^; Naomi様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月01日 07時43分 石神伝説、是非是非貸してくださ〜〜いっ(#^.^#) 確かに、好みが似通ってるかも知れないですねぇ。 っていうか、普通、女の人としゃべってて、 「諸星大二郎いいよねぇ」 なんてことにはなりませんよ、絶対(^^ゞ 　 今、ちょいと取り込んでて、企画をたててられないので すが、本当、余裕ができたら、また企画しますんで、是 非ぜひご一緒しましょうね〜。楽しみにしてます。 大阪で。。　投稿者：anne猫 投稿日：10月01日 16時26分 今日、雨のなか、旭日書店で、山川出版の、歴史散歩シリーズの、大阪と兵庫を、上下買いました！ 寺、神社、城跡など、結構載ってますので、私もどこがいいか見ておきます！ ↑のりちゃん！確かに　普通の人の前では「諸星さん」の話はできません！ ましてや　キムタクを慕うように　「大塔宮さま〜」なんていったら、変人扱いです。。。 言動には、気をつけなくては。。。。 　 Ｎａｏｍｉさん 本屋では、めぼしいマンガなっかた　　残念！ 　投稿者：日雲 投稿日：10月01日 23時12分 ＞普通、女の人としゃべってて、「諸星大二郎いいよねぇ」なんてことにはなりませんよ、絶対(^^ゞ わははは。 ところで、「石神伝説」は本当に途中で終ってるので、下手に読むとストレスたまりますよ。 そんで、私は大テンパリ中。 てっ、手が空いたら書きますね、大星太神。 （その頃には、もう賞味期限切れてるかも…） ﾄﾏｿﾝの罠は読んだぁ？　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：10月02日 00時44分 ＞＞のりちゃま どんな企画が飛び出すのか、今からワクワクです(^^) ゆっくりと立ててくださいませm(__)m 「石神」の件は、後日メールさせてもらいますね 　 ＞＞anne猫さま 「大塔宮様」といえば、まだ私がお子様だったころ 子供向けの歴史の資料で、御首のミイラの写真を 見て以来、外法髑髏だとか、真言立川流だとかを 連想するようになりました(^^; そういえば、京極夏彦が書いてましたね・・・ 　 ＞＞日雲さま 「石神」は、おっしゃる通り、どっかの雑誌で 連載再会してよー、って感じでしたね、さいしょは 最近は、あきらめの境地で読んでまする(^^; anne猫様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月02日 06時59分 「大塔宮様〜〜♪」ってやってらっしゃるんですか。 さすがに、神様ではそれはないかも(~_~) 　 でも、「稗田礼二郎様〜〜〜♪」は一歩間違えたらやる かもしれません（稗田礼二郎、わかりますよね？？） 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月02日 07時03分 仕事、大変そうですが、体、お大事に。 　 そうか、ストレスたまるか。 私、そういうの苦手なんだなぁ。 長編漫画も、連載終わってから、一気読みするタイプ。 「ヒカルの碁」を弟に薦められてたんだけど、 「連載終わったらまとめて貸して」 と、最近読みました（笑） 　 ってことは石神伝説・・・。 どうすべかなぁ・・・。 Naomi様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月02日 07時20分 気を長くしてお待ちください。 いつ、収まるかわからないばたばた故（笑） 　 そうですか。 大塔宮の首のミイラが残ってるんですね。 私は歴史のこと本当によく知らないんですが、「首あら ため」されて、残っていたのでしょうか。 　 ヴィジュアルの印象って強いですもんね。 最初に、美しい肖像画を見るのと、ミイラを見るのでは、 印象がガラリと変わるなぁ。確かに(^^ゞ トマソンの罠って？　投稿者：anne猫 投稿日：10月02日 21時44分 Naomi様　↑　どんなマンガでしょうか？ 私らに、ビビっときそうなやつですか？ 　 のりちゃん！　稗田先生は、もっち知ってるがな！ 髪型は武田鉄也風だけど。。。 そういえば、大河ドラマでは、楠木正成様は、武田鉄也さんでした（ガクッ！） 某ＨＰでも、正成さんは、河内のおっさんの土建屋風だと書いておられました（ガック！）うう。。そうかもしれない。。。 　 日雲さんはじめまして！ マンガ家さんか、作家さんなんですか？ anne猫様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月03日 06時34分 武田鉄也・・・。 稗田先生のことを、（髪型だけにしても）武田鉄也・・ ・(T_T) 　 稗田先生はあんなに饒舌じゃないと思うわ！！！ 　 正成公は、ですね。 間違いなく河内のおっさんだったと思うのですが、渡瀬 恒彦風の河内のおっさんだと・・・（←なんの根拠もな いが・・・） anne猫様　投稿者：日雲 投稿日：10月03日 09時59分 ＞日雲さんはじめまして！ あ、はじめましてー。 ＞マンガ家さんか、作家さんなんですか？ えっ？　マンガ家……であったこともありましたが。 バイト代わり程度ですけど、これは封印封印（＃｀ゝ′ 作家……ではないです。これも恥ずかしいので秘密。 何かと恥ずかしい男なんですよ。 頭の弱いカメの飼い主、くらいに思っておいて下さい。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月04日 06時52分 あや、漫画家さんをされてたことも？？ ん〜〜〜、ミステリアスだわ(~_~) 今忙しいってのも、もしかして？？ なんてツッコミは、とりあえずおいといて。 亀さん、頭弱いですか。 なんか、あの瞳に、 「ご主人様、わたくし、わかっておりますよ」 という深みを感じてしまっておりました(^^ゞ 頭の弱い　投稿者：日雲 投稿日：10月04日 12時44分 はカメにかかるんではなく、飼い主にかかるつもりでしたん。 ほーら、頭弱いでしょ？ 日雲さま　投稿者：anne猫 投稿日：10月04日 19時03分 ふふ。。。　私なぞ、一日中薄ぼんやりすごしている ただの主婦ですが？ さっきやったことを、直ぐ忘れる！　　少々ボケぎみですが。。 オモイカネっって、諸星さんの、マンガに登場してましたな〜〜　確か。。。 のりちゃん！ 渡瀬恒彦風ならよろしいな〜　正成さんは 中村吉衛門風でもよいけど。。 今日、ヒカルの碁19巻買いました！ 私もファンよ！　息子に、碁会所通わせてます〜〔小２） 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時31分 読解能力のない私の方が頭弱いんじゃねぇの？という見方もできますねぇ。 はっはっはヽ(^ｰ^)ノ anne猫様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時32分 え、諸星さんのなんて漫画に登場してました？ オモイカネの神様。 うわ、知らないや。 　 しかし、吉衛門さんですか。 やっぱ趣味似てるかも・・・。 鬼平のある日は早くから御飯食べて風呂入って、体清めてからテレビに向かってた頃があったなぁ。 あの声が、いいのよ、声が！！ 最近、おっかけてないなぁ。 　 でもって、anne猫さんご本人は囲碁はされます？ 私は、うちの父親が、新聞６段かなんかなので、教えてもらいながら、打ってます。 ぜんっぜん歯が立ちませんけどね。 推測なんですが　投稿者：日雲 投稿日：10月05日 14時11分 anne猫様＞オモイカネっって、諸星さんの、マンガに登場してましたな〜〜　確か。。。 のり姫様＞え、諸星さんのなんて漫画に登場してました？ あのー、これもしかしたら諸星さんではなく、宗像教授シリーズの星野さんが書かれた「ヤマタイカ」とかじゃないっすか？　確かアレで、銅鐸をオモイカネとか称していた記憶があるようなないような。もう何年も読んでないから、記憶は定かでないんですが。 ついでに　投稿者：日雲 投稿日：10月05日 14時14分 ＞読解能力のない私の方が頭弱いんじゃねぇの？という見方もできますねぇ。 何せ、二人とも補習受けなきゃいかんから。 補習　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月06日 08時53分 ううう・・・。 学生時代のいや〜〜〜な思い出が・・・。 キリキリキリ・・・。

　

大塔宮は堤大二郎だったよね　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：10月05日 00時15分 ＞＞のりさま 大塔宮様の御首は、確かどこかの神社が 保存をしてて、供養のために一年に一回 ご命日に一般公開している、というのを 荒俣せんせの本で読んだ覚えがあります。 でも、首の公開が供養になるんでしょうかねぇ（^^; 　 ＞＞anne猫さま うーん、趣味にあうといえば、あう。 あわない、といえば、あわない・・・ 都市伝説と民族学にインスパイアされた 短編集、と思ってます（^^; 　 ちなみに、「ヒカ碁」は、連載続いてるので 私は手をだしてません。 全巻そろってから、ちゃんと読みたいでし（^^） でも、「八雲立つ」は買って読んでるんだよなぁ ネタがネタ、だし・・・最初連載になるなんて 思ってなかったし・・・・ ヒカ碁は。。。　投稿者：anne猫 投稿日：10月05日 07時53分 当分終わらんで〜〜 サイが、消えてなくなるまでが、大1部になってますので、そこだけでも、読んだら〜〜泣きますで！！ あ〜〜、近かったら貸すのに！　　大阪のどこに住んではるの？　案外近かったりして。。 私は、市内旭区です！！ 　 大塔宮さまの首って鎌倉方面の寺やろな〜〜 見たい！　手を合わせたい！ 大塔宮の首塚は　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時50分 鎌倉宮（別名大塔宮）にあるようですが。 お墓は、二階堂理智光寺谷にあるようで。（宮の生首の あまりの形相におそれをなした淵辺義博が、捨てた死体 を、智光寺の和尚さんが拾って供養した、という経緯が あるらしいです） 首がミイラになってるんだとしたら、お墓に入ってるの は胴体だけなんだなぁ。 それじゃ供養にならんような気もするが・・・(~_~) 　 それから、ヒカ碁は、anne猫さんもおっしゃってますが、 一部は完了してます。 ここまで読んでも、先が気になって気になって・・・っ てことはないですよ。 私は弟に借りて読んでるんですが、はじめ１０巻までだ け借りてたときは、 「早く続き貸してくれ〜〜。は〜や〜く〜〜〜」と、う るさく督促しつづけましたが、一部完了まで読んだ今は、 落ち着いてます(#^.^#) anne猫様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時52分 うん。確かに鎌倉方面なのは間違いないやろねぇ。 しかし、鎌倉には、大塔宮様縁の寺社がごろごろやし、 予定組んで行ったら、猫さまには、うはうはやと思いま すね(~_~)

　

葛上神社　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月30日 23時01分 ↑読みましたー☆ﾐ 　 聖かぁ……。お坊さんの異名って幾つあるかなぁ？ どういう異名（って言っていいの？　こういうの）が いつ頃から出たとかって全然わかんないのよ！ とりあえず　投稿者：朱天 投稿日：10月01日 00時24分 知ってるだけ挙げてみると 　 僧、僧侶、坊主、和尚、法師、上人、僧正 　 なんか最後の方は位のような気もしますが きっとまだまだあるんでしょうね。 でも神社で僧なんですね。なんか変な感じ。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月01日 07時45分 あ、異名の出現の時って、そんなにわかんないもんです か。 日本霊異記を読んでたら、やたらと、「白衣」とか、 「公務員じゃないお坊さん」の異名がでてきて、この頃、 むちゃくちゃお坊さんが多かったんだなぁと察せられた んですけどね。 　 でも、そんだけお坊さんが多かったら、施しをする人、 大変だったろうな。 朱天様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月01日 08時16分 神社とお寺が分離したのって、明治以降ですからねぇ。 それ以前は、そんなに変な感じじゃぁなかったのかも？ って、その風景、知ってるわけじゃないですよ（爆） いや、たぶん　投稿者：こたつ城主 投稿日：10月01日 21時06分 ＞のりちゃん 　 わかってないのは私で、史料にはこの時期からこの 言い方は確認できる、とかいうのがあると思いますよ。 　 ただ歴史書って地方単位でも、ある一定の時期に編纂 されて、その時の言葉を使って昔の事を書いたりする から、その当時「上人」と言っても、書かれてる時代 には何て呼ばれてたのかわからなかったりはあるかも。 　 ＞朱天さま 　 イメージだけど、和尚って江戸時代だなぁ、と思う。 法師って言うと、これまたイメージだけど琵琶法師を 思い出すから、かなり古いとか……（笑）。 　 あと山伏とか修験者とか、虚無僧なんちゅうのもあるよね。 　 実は外国の人に「どう違うのか」と聞かれて答に詰まっ た事があるんです(^_^;)。 海外の人が読んだら、恐ろしく難解でしょうね。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月02日 06時58分 なるほど。 その書物が書かれた時代には、「こういう言葉があった」 というように推測することで、呼び名がわかったりする ことはありそうですね。 でも、「書物が書かれた時代」ってのも、断言できない ものですよね。多分。 それとも、もしかして、科学的に炭素なんちゃらとかで、 「何年前の紙である」なんてことが確認できるとか・・・(^^ゞ 　 外国の人に「どう違うのか」って聞かれて困るってのは、 わかります。 　 ちょっと話は違うんだけど、香港の（つまり漢字も読め る）友達に、 「なんで日本では、盗人のことを、泥の棒って呼ぶのか？」 と聞かれて、言葉に詰まりました。 なんでなんだろう？？？ ご存知ですか？？？ 泥棒の語源？！　投稿者：こたつ城主 投稿日：10月02日 17時24分 ↑ですか？ そりゃ……「顔に泥でも塗って夜に現れたから(^｡^)」 と答えようと思ったんですが（笑）、ナント、この いい加減な答、正解のようです（汗）。。。 　 http://www.security-house.co.jp/skkobo01.html 　 あと、「押取坊」→「トリボウ」→「ドロボウ」 とも書いてありますね(^_^;)。 　 >それとも、もしかして、科学的に炭素なんちゃらとかで、 >「何年前の紙である」なんてことが確認できると >か・・・(^^ゞ 　 これ私もよく思います（笑）。骨は片っ端からＤＮＡ 鑑定するとかね(^｡^)。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月03日 06時32分 泥棒の語源って・・・。 まじで泥と棒だった（可能性が高い）んですねっ？？ なんつぅか、事実は小説より奇ですねぇ。 　 でも、なにかにつけて、現代の感覚でいたらだめなんでしょうね。 泥を顔に塗るのが顔を隠すよい手段だった時代・・・。 　 ところで。 泥パックってありますよね。 昔の泥棒さんは、みんな顔ツルツルだったんでしょうか（笑） 　 DNA鑑定、実際やったら、シャレにならん結果がざくざ くかも(^^ゞ 泥パック　投稿者：こたつ城主 投稿日：10月04日 00時59分 ↑思わず浮かんだドラマ。 　 真っ昼間の捕り物劇。 「もう逃げられないぞ！　家の周囲は固めておる」 「な、なぜわかったんだ！　面は割れてないハズなのに」 「これを見ろぉ〜っ！」 　 日を浴びて燦然と輝く鏡。 　 「これが何だ」 「お前の顔はツルツルだぁぁぁ〜っ！！」 　 ……。 お後はちっとも良くないようで（汗）。スイマセン。 そうなると　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月04日 07時05分 お顔つるつるも、一種の職業病？ でもちょっと羨ましいかも(^^ゞ 　 しかし、泥棒がみんな卵肌だったら、 捕り物劇を見ている女性の間から、 「きゃ〜〜、素敵ぃ、男前〜〜」なんて声援も飛んだり して、ちょっとしたイベントになりそう・・・。 獄中への差し入れも勿論あって、 「これでパック続けてくださいね。」 なんていって、泥が届けられる。 　 あぁ、妄想は広がる（笑） アイキャントストップ　投稿者：こたつ城主 投稿日：10月05日 00時24分 ↑ど〜してな〜の、妄想〜が〜と〜ま〜ら〜な〜い♪ 　 ところが獄中は集団牢。 せっかく届いた泥を、前から獄中生活していた先輩達 に取られてしまい、泥棒は牢を出る日まで泥パックが 出来ないのであった。 　 牢を出たドロボウの顔はすっかり痩せ衰え、 しかもお肌のツルツルはガサガサと化していて、 昔日の面影もない。 　 「こんな顔じゃ人前にも出られない」 そう思ったドロボウは……結局夜の泥棒家業にまた 舞い戻るのであった。 　 >あぁ、妄想は広がる（笑） 　 ごめん。今日こそは新ネタと思ってたんだけど、 何か読んでだらつい……（汗）。 まだまだ続く　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時34分 そんな泥棒を隣の塀のかげから除いていたのは、お花で あった。 「あぁ、あんなにがさがさになっちゃって・・・」 「そうだ、栄養タップリの泥を差し上げよう。そして、 一日も早くつるつるなお顔に戻っていただくんだわ」 「うぐいすの糞で顔がつるつるになるんだもの。この、 江戸の町いっぱいに落ちてる犬のぴーならば、もっと・ ・・」 　 つづく はっ！！　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月05日 08時35分 なぜか話が、そっちへ・・・。 なんでだ〜〜！！

　

あれっ！？　投稿者：日雲 投稿日：09月27日 13時07分 い……いつの間にか、こたつ様からレス入っとる……！？ あららら、昨日ダラダラ書いてる時に、とっとと一名様ご案内されてたのね。それに対するのりたま様のレスに、 「このお方は一体何を独り言をいわれてるのだろう？」 とか思ってしまいました（かなり爆） 「パソの調子が悪くて、メールでももらったの？」 とか。いや〜ん、今気付いた（；−− ＞「さんじゅう」でしたか。 み、「みえ」でしたか（汗）。日本語って。日本語って。 ＞何となく私からも誤解を解いた方がいい気がしてきた点です。 ――承りました。 因みに脳の右左は、「右が感性的なもので、左が論理的なもの」みたいなカンジではなかったッスか。 最近、違うっぽく言われて来てるみたいですけど、何か便利な言葉というか概念なので、未だに使っちゃってますが。 あれれっ！？　投稿者：日雲 投稿日：09月27日 13時09分 焦ってレスしようとしたら、返信ボタン押し忘れてた……。 私は何度こんなことを繰り返すのか……。 これぢゃデストロイヤーだわ（掲示板の）……。 申し訳なきなり……。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月27日 23時23分 レス書いてる内に次の投稿が入るのは私もよく……（汗）。。 　 右脳と左脳は何回聞いても、どっちがどっちか覚えられない(^^;)。 と言うか……鈍くて論理性も無い（しかも記憶力の低い）人間はどっちだろう、というのが一瞬気になった（汗）。。。 　 >焦ってレスしようとしたら、返信ボタン押し忘れてた……。 　 それも私が前に……（汗）。 　 星と農耕については、「これを機に話してるんだろう」と思ってましたが、もしかして私が「星と田は結び付かない」と言ったのも関係してる？ だったらそれも誤解です(^^;)。田と牧が近隣にあり、一方が痩せ農耕から見放された「星田」のような地域についてで、東京の集会に大阪の人が出られなくて困るとかうるさくて眠れないなんて事ないだろうし、農耕は千葉県にもかなり古くから伝わってます（汗）。 　 定住型でない人同志は、星で親近感を持てるって話で時代は意識してません。 「水神と星神は別個に来た」については、かなり古い時代を想定してるつもりですが、そこは正直よくわからないです(^^;)。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月28日 09時27分 せっかくなので、新スレということでこっちに移動。 　 「泉小太郎」だったら、「龍の子太郎」？ ってことで、ご祭神一覧をもいっかい見直して見ました が、残念ながら、やっぱし、小泉太郎左衛門でした。 ここも２９社を合祀してるんで、合祀する前の神社の時 点で取り違えなどがあったとしたら、「やっぱり泉小太 郎だった」なんてことになる可能性もでてきますけどね。 今んとこは、「やっぱし小泉太郎だった」と納得するし かないか。 ちぇぇ〜〜っ。 　 確かに、木の枝に「光るもの」ってのは、「星か？星で しょ？」といいたくなる表現ですねぇ。今言われて気づ いた。 宮司さんの話によれば、「多分この伝説は創作だろう」 ということなんですが、そうだとすれば、創作者が、星 を意識してこのような表現にしたってことはありそう。 ただ、これが史実だとしたら、こたつさんのおっしゃる 通り、単なる戦場からの矢でしょうけどねぇ(^^ゞ 　 また、この神社の宮司さんがしきりにおっしゃってたの が、住吉大社から分霊されたのであれば、なんで、「表 筒男命・中筒男命・底筒男命」ではなく、「底土命・赤 土命・磐土命」なのか、ということでした。 　 この猪田神社からまた分霊された神社（社名は失念、申 し訳ない）は、「表筒男命・中筒男命・底筒男命」とし てこの三神をお祀りしてるということで、住吉大社と、 その分霊した神社の中間にある猪田神社だけが、なぜか、 「底土命・赤土命・磐土命」としているってのもなんか ひっかかりますね。 　 本当に同一神なのか？なんて。 隠れキリシタンが観音様に十字架をつけて隠れてキリス ト教を信仰したように、本来の祭神を隠して、「底土命・ 赤土命・磐土命」と、住吉三神に近い名前に変更したん だ、とか。 　 そんでね、住吉大社の神使いは知りませんが、神功皇后 が卯の年卯の月卯の日にこの神社を創立したっていう社 伝があるために、兎があちらこちらにおられました。 卯の花神事ってな御祭もありますね。 それが神使いというのかどうかはわからんけど。 　 あと、梅宮大社のご祭神なんですが、確かに、橘三千代 が創建した時のご祭神、酒解神と、大山祇は別が実の可 能性はあるんだけど、檀林皇后（嵯峨天皇の奥さん）が、 この神社を「一夜で妊娠した安産の神様」として、崇敬 したってなくだりが栞にあったんですよ。 少なくとも、嵯峨天皇の時代には、この神社のご祭神に コノハナサクヤヒメさんがいらっしゃった、ということ だ、と思ったんだけども、檀林皇后も、橘氏だからして、 「安産の神様として」崇敬したってのが後付けで、単に 彼女は氏神様を崇敬してただけかも知れません。 　 葛城については、地元なんで、ず〜〜っと注目してんですけどねぇ。 地元すぎて、整理つかないのでした。 あかんや〜〜〜んっ！！(^ー^)ノ こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月28日 09時32分 橘って、昔むかしは、「ときじくの実」つまり不老不死 の実と見られてたんですよね。 え〜〜っと垂仁天皇の時代、タジマモリって言う人が、 不老不死の実を探しにでかけて、橘を持ち帰ったら、天 皇は崩御してて、がっかり、なんて話が日本書紀にでて きますです。 だから、橘紋と橘氏は別問題かも？？(^^ゞ 　 んでもって、なんですが(~_~) 盗賊の神様＝盗賊除けの神様とした場合、盗賊除けの神 様ってのがまた見当たらない。 記紀は皇族のための書物である、と仮定した場合、皇族 にとっては盗賊より謀反人の方がずっと重罪で、盗賊除 けなんて、後回し、なのかな？？？ 私が知らないだけかも。 　 でも、どっちにしても、庶民の信仰としては、盗賊除け のまじないなり神様なりあってよさそうですよねぇ？？？ 盗賊除け・・・。 ダメだ。思いつきません(^^ゞ 　 忍者の情報・・・。 そりゃそうですよね。 なにしろ「忍」ぶ者の情報なんですもんね(^^ゞ 「のりごたつ」って　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月28日 21時05分 ↑こたつに海苔か、糊にこたつか、どっちかな（汗）。 それとも「のりご」で切れて、後ろは「竜」だったり（←よくもまあダラダラと(^^;)）。 　 ＞白鷺 　 複数の伝承が合体する可能性はあると思います。稲を咥えてくる鶴や白鳥はあちこちで聞きますよね(^_^;)。それが例えばどっかの時点で矢が稲に変わっちゃったら……それは伝承側の敗訴だと個人的には思います。「矢」で残すのは「地元の意地」という気が……（笑）。 　 ＞日雲さま 　 楠木氏が元が橘氏という家伝らしいですけどぉ……言っちゃっていいのかな(^^;)。 　 ＞のりちゃん 　 >え〜〜っと垂仁天皇の時代、タジマモリって言う人が、 　 実はこれ、日本神話の中で一番印象に残ってる話なんです〜〜〜！　お雛様で桜と橘の飾りを見るたびにこの話を思い出します。 　 盗難除けの神様は、瀬戸の雲興寺が有名らしいです(#^.^#)。 http://www3.justnet.ne.jp/~makkou/IWAYA.HTM ただ、私が話に聞いたのは実はココじゃない（爆）。ごめんなさい。思い出せません。 でもそれも、記紀が出て来るほど古い話かになると怪しい（笑）。盗賊の神様が盗難除けの神様になったとして、それは江戸時代ごろの話じゃないかなぁ(^^;)。戦乱にまみれていたらドロボーどこじゃないもんね。まあ庶民信仰の中には、ヒジョーに古いものも多いとは聞くから、一概には言えないだろうけど。 あと検非違使なんちゅうのはあったわけだから、泥棒対策はあるにはあったと思います。 乗りコタツ様　投稿者：日雲 投稿日：09月28日 22時55分 >やっぱし、小泉太郎左衛門でした。 あっ、いやいや、移植し間違いってんじゃなくて、元々のデータの混乱とかはないものかと考えたんですけどね。 で、ちょっと長野の伝説の本をみてみたところ、信州には龍の子太郎の話は二つあって、安曇野の方では「泉小太郎」なんだけど、山を越えて塩田平の方に行くと「小泉小太郎」になるんだそうです。 だから何だってこともないですけど、後学の参考までに。 　 ＞この猪田神社からまた分霊された神社 同名の神社じゃないですか？ 【祭神】武伊賀津別命 少名比古那命 上筒男命 中筒男命 底筒男命 (配祀)健速須佐之男命 速玉男命 事解男命 (合祀)天兒屋根命 金山毘古命 大物主命 (配祀)大山咋命 (合祀)大山祇命 猿田彦命 應神天皇 菅原道眞 だそうですが。小泉太郎ざえもん君はおらんですね。 　 ＞「底土命・赤土命・磐土命」 何でしょうね？　何かこっちの方が百姓的にピンと来た、とか、甚だしくくだらない可能性はないですかね？ 　 ＞神功皇后が卯の年卯の月卯の日にこの神社を創立したっていう社伝があるために、兎があちらこちらにおられました。 うさちゃんか。「うさぎ」と「トリプル卯」と「卯の花」のどれが最初なんだろ？　神事があるんだから、卯の花が最初かな？ 　 ＞これが史実だとしたら、こたつさんのおっしゃる通り、単なる戦場からの矢でしょうけどねぇ(^^ゞ ＞「矢」で残すのは「地元の意地」という気が……（笑）。 うん？　おっちゃん、また全然ピンと来てないぞ？　 何か住吉がらみの有名な侵攻でもこの辺であったの？ 由緒に出てる延暦３年頃とかに？ 宮司さんが言ってるのって、具体的にどういう事件？ 　 ＞どっかの時点で矢が稲に変わっちゃったら 矢が稲……？ ごめん、これも解んないわ。 むーん、前に話題になった時とやらに、色々考察したの？ どうも共通認識が俺だけないようッスね？ どの辺の過去ログか解ります？ 　 （そういや、鶴とか鷺とか白鳥とか、白っぽい鳥が稲穂くわえるのって、形的にはどれが最初なんだろう？） 　 ＞楠木氏が元が橘氏という家伝らしいですけどぉ ほえ〜？ ＞……言っちゃっていいのかな(^^;)。 うん？　何かトンデモ風味？ （なのかどうかすらピンと来てない。何スか、この含み？） 　 何か今日は疑問だらけだったのう？ （仕事がまた修羅場に突入してきたので、何か事務的な運びになっててごめんなさいね） （大星太神は一体いつなのか） 「コタツ乗り」の方が良かったか　投稿者：日雲 投稿日：09月29日 03時24分 それはともかく、おのり様。 今しがた神社紹介のとこ見返してみたら、住吉のお祭は「卯之葉神事」になってたけど、こっちが正しいのだよね、きっと？ 察するに、おから神事ぢゃないよね、恐らく？ こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月29日 07時03分 のりごたつ 言われてみれば、謎の深海生物のようでよいですね（←すぐのる）。 　 稲穂（つぅかもち米）と白鳥、とくれば、山城国風土記 に出てくる稲荷縁起を思い出しますが、この主人公が 「伊呂具」というやまとの国の名前っぽくない名前なん ですよね。これがまた(^^ゞ。どこかから輸入された？ とくれば、もしかしたら、白い鳥と米ってのは、案外結 構（といっても１０００年以上は前だけれど）の流行だ ったりして。 　 泥棒除けの神様ってそういやぁ、ほかの国の神話でもあ まり聞かないかなぁ。 思いつくのは、エジプトの女神で「ネフティス」だった かしらん。 この神様はセトの奥さんで、ものを「表に出し」たり、 「隠し」たりっていう性質がある（セトに謀殺されたオ リシスの遺体を捜し出す努力をしたのがこの女神だから） ので、泥棒の注意をそらす働きがある、と考えられてい るようですね。 　 それ以外の国の神話ではあまり聞かないですね。 　 まぁ、「恋愛成就」などの霊験を謳う方が、「泥棒除け」 の霊験を謳うより、お客さんは呼べそうですしね(^^ゞ 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月29日 07時08分 小泉小太郎・・・。なんとなくくどい名前・・・(^^ゞ おお、同名社がありましたか。 ふぅむ。 ご祭神の顔ぶれは似通ってますもんね。これかも。 しかし、まぁ、ご祭神の名前がとりかわったり、入れ替 わったりすることは、長い神社の歴史の上ではありえる ことですからねぇ。 「三土神」のお名前について、「なぜ？」と考えてもキ リがないかもしれないです。たしかに。 　 んでもって、白鷺が矢を運んだ話は、確かに以前、こた つさんとしたんですよね。 その時の話で、確か、こたつさんが、 「矢を鳥が運んでくるほど、その辺りにいっぱい矢が落 ちてたってことかも」っていう内容の推測をされて、 「そういう見方もあるかぁ、確かに！！」 と私が膝を叩くってなことがありました。 確かこたつさんの板だったかな？ 　 ただ、いろいろ考察というほどのことじゃぁ、ないっす。 「おもしろ〜〜い」くらいのノリだと思っていただいて いいと（いいですよね？>こたつさん） 　 それから、宮司さんのお話は、具体的にどのような戦乱 があったか、という話はありませんでしたが、住吉勢力 が、川を溯ってやってきたんじゃないか、という話でし た。 え〜〜っと、それを聞いた旦那が、「そういや、この川 は昔、住江から繋がってた」と言うような発言をした記 憶もあるんですが、本当に繋がってたかどうか、確かめ ておきます。 　 その時、「住吉勢力＝応神天皇勢力」というような話に なったのですが、それが、宮司さんがおっしゃったのか、 旦那が言ったのかがちとはっきりしないんですよねぇ。 これも旦那に確かめておきますです。 　 そんなことで、最後に問題です。このレスに「確か」は 何回出てくるでしょうか？ てなほど、内容があやふやでごめんなすって〜〜。 仕事がんばってね。 　 あ・・・。 それから、「卯之「葉」」ですね・・・。 いや、本殿の前に卯の花が飾ってあったし、舞手さんが 卯の花もって踊ってらっしゃったので・・・（←激しく 言い訳）。 のりちゃま様　投稿者：日雲 投稿日：09月30日 01時16分 ＞仕事がんばってね。 ありがとございまーす！ ダルダルに疲れて、能率下がりまくってますけどもー！ こんな夜中に・・・　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月30日 06時13分 お疲れさまです。 また日曜日返上だったのか・・・。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月30日 22時59分 >「おもしろ〜〜い」くらいのノリだと思っていただいて >いいと（いいですよね？>こたつさん） 　 オッケーです（笑）。 何かその時の神主サンだったかの言い方が面白かった覚えが……。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：10月01日 07時44分 そうなんですよね。 宮司（神主）さんのお話、すごく面白くて、当時はその まま再現できたんですが。 やっぱり話題も「生もの」なのかなぁ、と思いますね(^^ゞ

　

宗像教授のシリーズは。。　投稿者：anne猫 投稿日：09月28日 22時37分 諸星さんのと違うのよ〜 今、友達に貸したままもどってきていないので作者がわからん！　でも宗像とは、九州の三女神を祀ってある、宗像神社ゆらいの御仁の活躍です、山にいったらよくある、白髭明神、菊理姫神の話などがありますが 菊理姫→きくりひめ→ククリヒメ→死者が死んだ後、現世に戻ってこれないようにする神などと解釈するのがおもしろかった！ あ〜　家が近かったらお貸しするのに！って近いかな お互い、大阪府内だから。。。。 anne猫様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月29日 07時01分 諸星大二郎とは違いましたか。 菊理姫の話もあるんですね。 この女神については、いろんな人がいろんな解釈をして いるようで、私も興味があるんですが・・・。 白山神社も全国にたくさんあるんで、おっかけるの大変(^^ゞ 　 さて、大阪府内ですし、多分電車で１時間くらいの距離 に住んでるんじゃないでしょうか。 機会があれば、史跡めぐり、ご一緒しましょう！！ 宗像教授　投稿者：Ｎａｏｍｉ 投稿日：09月30日 00時24分 えーと、いきなりの横レスで申し訳ありませぬm(__)m おひさしぶりのＮａｏｍｉです。 宗像教授、と、聞いてでしゃばってきましたの(^^; 作者は、星野之宣氏で、タイトルは「宗像教授 伝奇行」で現在のところ特別版を含めて全７巻ほど 出ています。ちなみに出版社は潮出版社です。 私も大阪住まいなので、貸してあげたいのは やまやまですが、古本に売ってしまったとさ(^^; （特別版は手元にある） この、ＨＰをのぞいてる方にはいろいろと 面白いネタが散らばっているマンガだと思います。 機会があれば、ぜひご一読を。 おすすめですぞ(^^) あと、蛇足ですが、私的には、とり・みき氏の 「石神伝説」もおすすめ。 連載途中で掲載紙が廃刊になり、中と半端に ストーリーが切れてはいますが・・・・ 潮出版社　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月30日 06時11分 最近いくつか文庫版が出てますね。 でも、これまた田舎の本屋さんにはあまり置いてない、 出版社だなぁ(^^ゞ 　 でも、探してみます。ありがとうございます(#^.^#) 　 とり・みきさんは、結構好きな漫画家さんですが、「石 神伝説」ってのは聞いたことがなかったです。 これまた探してみよう・・・。 ちくまとかそこらへんかしらん。 おお！そうそう　投稿者：anne猫 投稿日：09月30日 06時46分 Ｎａｏｍｉさん　はじめまして！ 思い出した！　星野之宣氏でした 私は、近くのマンガ図書館の会員になってますので（おタクっぽい？）　又、借りて、とり。みき氏読みます　　岡野玲子の「陰陽師」もなかなか次のがでないな〜 のりちゃん　Naoさん　機会があれば、ぜひごいっしょに、史跡めぐりいきましょうね〜 千早赤阪にもまたいきたい！

　

ＩＱテスト　投稿者：だじゅ 投稿日：09月23日 16時45分 やったけど、結果がわからん・・・ 　 初足跡が、こんなカキコですいませんm(._.)m だじゅ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月24日 06時37分 あ〜〜〜！！ なんだか、「結果」のリンク先が、既に、消えてたみた いで・・・。 ごめんね。ごめんね。ごめんね〜〜！！ ただでさえ、朝ごはん食べるのも辛いと効いてるのに。 私ってば！！え〜〜〜ん(T_T) 　 お詫びに、朝ごはん「オエ」ってならずにすんで、栄養 があるもの、考えてみました。 　 考えてみて、よさそうだな、って思うのが、卵豆腐（市 販のものでＯＫ）に、ラップして、レンジで３分ほどチ ン！したオクラ（季節の野菜）をのっけて、砂糖醤油を ぶっかけたもの。 胃に優しそうだし、ビタミンとたんぱく質がとれるし、 砂糖が入ってるので、即効のエネルギーにもなるかも。 　 ・・・私も旦那も朝から元気いっぱいなので、イマイチ 想像力がないかも。 お仕事がんばってくださいね。 おはようさんです。　投稿者：だじゅ 投稿日：09月24日 07時49分 そんなに気を使って頂いて、恐縮ですm(._.)m ペコッ また、遊びに来ますんで、ヨロシクです。 他人とは思えず（笑）　投稿者：朱天 投稿日：09月24日 23時43分 横槍失礼します。 　 >ただでさえ、朝ごはん食べるのも辛いと効いてるのに。 ああ、他人とは思えない（笑） いや、私は一応食べれますけど。 やっぱり、おえっ！とか時々なるもんで あつかましいかとは思いましたが割り込んでみました。 　 >朝ごはん「オエ」ってならずにすんで、栄養があるもの カロリーメイト（ジュースｏｒゼリー） なんかどうでしょう。とりあえずバランスよく栄養は 摂取できます。完璧流動食なので「おえ」となりにくいです。 余計なお世話かもしれないですがお大事に。 あつかましい　投稿者：だじゅ 投稿日：09月25日 00時07分 なんて、とんでもないっすよ。 ありがとうございます。 朱天さん、お初です、ヨロシクです。 体は、元気なんすよ、朝だけ弱くて。 お心遣いほんまに、ありがとうございます＞のりさん・朱天さん だじゅ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月25日 06時59分 おはようございます（笑） は〜い、これからも懲りずに、お相手してくださいね〜。 よろしくお願いしますm(__)m 　 朝が辛いって話は聞きます。 私は寝起きはよいんだけど、今日は３０分寝過ごしてし もうた・・・。 旦那、すまん。 朱天様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月25日 07時04分 朝ごはん 二日酔いの朝でももりもり朝ごはんを食べる私には、想 像力不足だと思うんだけど、野菜ジュースとかはいいと 思うです。 とりあえず、朝はビタミンと炭水化物とたんぱく質って のがよいみたいなんで、バナナと牛乳のジュースなんて のはいいらしいですけどねぇ。 バナナジュース一人分作るってのもなかなか面倒くさい。 　 そうすると、ヴィダ・イン・ジェリーなんかはいいんで しょうね。 でも、単価がちと高いんだよね〜。 　 とりあえず、「朝の果物は値千金」らしいので、これか らの季節なら、みかん１個、とかになってくるんでしょ うね。 でも、みかんのすっぱさって、きつい？ うんとね　投稿者：朱天 投稿日：09月26日 04時04分 ヴィダは栄養素に偏りがあるので 何種類か飲むんじゃなきゃ ご飯の補助と考える方がいいです。 でも何も食べないよりはよほどいいです。 　 バランスはカロリー〜の方がいいですよ。 ただ単価はどっちも高めですよね。 栄養がええよう　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月26日 06時52分 とりあえずその時からだが求めてる栄養素を補給する、 と考えたら、朝は、炭水化物だ、とは言うけれど。 炭水化物って、たいがいもっさりしてるから、朝からキ ツいもんなぁ。（←なんていってる私は、朝からばくば く食べるやつですが） こんちは　投稿者：だじゅ 投稿日：09月27日 15時11分 ﾄﾞﾓﾄﾞﾓ＼(^_^ ) ( ^_^)／ﾄﾞﾓﾄﾞﾓ 薬に頼りたくなかったんすけど 今胃薬飲んでます。 そのおかげか、落ち着いてます。 ほんまに、おおきにね。 こんにちはなのだ〜。　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月28日 09時14分 胃薬で収まってとりあえずは、ほっですね。 神経性のものかしらん？ 私は、ストレスたまると、胃よりも腸にきます。 どっちにしても、お大事に〜。

　

あっと言う間に新スレ馬と星？　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月26日 06時43分 こたつ様 どんな機械でも、説明書をいっさい読まない私なもんで、 掲示板も自分がいじったところ以外、よくわかってない んですよ〜〜(^^ゞ いか〜〜〜ん。 　 盗賊の「闇夜型」「満月型」、司馬遼太郎氏でしたか。 闇夜型と満月型とは違いますが、盗賊にも、地方によっ てタイプがいろいろありそうではありますね。 雪国での泥棒は、暖かい地方の泥棒より遣りやすそう（？） だし。 　 山田風太郎さんは、いわゆる怪奇ものしか読んだことな いんです。 でも、かなり博識な作家さんというイメージがあります。 泥棒に宗派があるってのは、不思議なような納得なよう な・・・ですね(~_~) 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月26日 06時44分 関西以外の地域については、ほんっとほんっと〜〜に、 嗅覚がはたらかんので、横で、「ほぅ、ほぅ」と驚くふ くろうくんになっちまってますが、面目ない。 私はどっちかっつぅと左脳型だと思ってるんだけど、お っかしぃなぁ〜。 　 さてさて、梅宮大社と同体、ですか。 梅宮大社のご祭神は、大山祇神ですが、「酒解神」とい う名前で祀られてますよね。 これは、私だけの感覚かもしれないけれど、記紀の大山 祇神より、もっと古い神様に感じます。 　 んでもって、大三島の大山祇神社、詳しいこと全然知ら ないんですよ。 愛媛に、大山祇神社がある、ってことくらいしか。 だから、百済渡来の伝説や、川べりで織姫まがいの行為っての、よかったら教えてくださいませませ。 　 大山祇神と星ねぇ(@_@) 思ってもみなかったリンクだわ(~_~) 　 なんか、どうでもいいことかも知れないけど、白鷺も、 星に関係ありますよね。 　 ほら、七夕の日、雨が降ったら、白鷺が橋を作って、織 姫と彦星を渡らせるって話もあるじゃないですか。 しかし、なんでうなぎが星？ 　 蛇といい、うなぎといい、星は長いものがお好きと見え る(#^.^#) 誤解　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月26日 12時36分 ＞日雲さま 　 >＞三重以上の多層性 　 「さんじゅう」でしたか。お話のどの神様や神社が「三重県」にあるのかがわからなかったのです（汗）。 　 次は、お話を全部理解できたわけではないですが、何となく私からも誤解を解いた方がいい気がしてきた点です。 　 >群馬では馬と星が直結しているかというと、別にそうは >なってない。少なくとも、私には見出せなかったです。 　 千葉も同じですよ(^_^;)？　日雲さまに沿って言えば「星＋馬」は千葉県はおろか、千葉を母体とした各氏族においても他と同様に「結び付かない」かも。確かにたまたま家紋に「繋ぎ馬」も「月星」もありますが、ツインじゃなきゃ存在意義がないといったような物では無いと思いますよ。だから、↓ 　 >「千葉県在住の視点から、『大陸の騎馬民族は星で方角を知った』 >というテーゼを通して、状況を見た」 　 も視点によると思います。私が今たまたま千葉県に（たった三年ほど）住んでるだけであって、星について話された先生は神奈川県在住でしたし、講義の場所は東京でしたよ？ 　 また、我ながら騎馬団や武士団の形成についてやり始めるとキリが無い点は認めますし（笑）、日雲さまに千葉氏が必要な事情は理解できますが、自動車を母体に発展した会社は、シンボルマークに自動車を使うかもしれませんし、この先「自動車にも輪廻転生がある」と教えたら「お参（祀）りせねば」と思う人も出るかもしれません。でも現在の所、交通安全や商売繁盛のお守りは確認できても、自動車自体は祀られてませんよね？ 　 跨りネタで申し訳ないけど八幡信仰についても同じで、私は信仰の吸い込む側の源より、吸い込まれる側の「動機」に興味を持ちます。「具体的にどんな利益や必要があったか」が興味の全てです。こうした考えから言って来た事なので、今までで私が言った事から誤解が出た点があれば、すいませんが全てリセットして下さい。その流れで、↓ 　 >妙見信仰の源流は「飲み込まれた新参者側」が持っていたもの、 >ということなんじゃないでしょうか？ 　 わかりません(^_^;)。「違う」ではなく「問いが理解できない」でもなく、「私には答えられない」です。「新参者側が持って来たもの」は構わないし、「妙見信仰を桓武平氏が持っていた」も構わないけど、信仰した人を「桓武平氏と限定できるか」なんてわからないです。 　 >「妙見信仰を持った千葉氏」なるものが登場したことを >以って、「水神としての星神」が、その妙見信仰に覆い尽くされた、 >というような状況が千葉県にはあります。 　 これは収穫(^^)。ありがとうございました☆ﾐ 　 >左脳の質がきわめて悪い 　 どっち側に何があるんでしたっけ（汗）。 のりちゃん　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月26日 12時46分 ウチ側の機能不全だと思いますーーー(TOT)。。。 一昨日はのりちゃんのトコだけでしたが、昨日は 他にも途中（そこのは最初の投稿欄）までしか出て 来ないトコがあったの！　うわ〜ん！　ごめんなさい！ サーバーかなぁ……？ 　 それと……昨日は暑かったのかも（汗）。 何か又々動作が遅〜〜〜くなっちゃって……（；_；）。 あ、愚痴ばっかでごめんなさい。 　 盗賊っていうのも面白そう(#^.^#)。これは江戸時代に ある意味表面化する感じがしてて、まあ元忍者っぽい 家系とかが廃業して……なんちゅう事情もアリアリ だろうから（笑）、そういう面も含めてね。 　 闇夜派と月夜派は、これまたもしかして多少流行が あるかもしれないけど（考えるとここ２０年ほど 面白い本が出てないような？）、やはり月夜の方が 本来は泥棒しにくいと思うんですよね。でも「お月様 が守ってくれる」って事ですかねぇ（笑）。 　 >でも、かなり博識な作家さんというイメージがあります。 　 そうだったみたい！ 友達と「ぷーたろー」とか言って笑ってたけど(^_^;)。 のりたま様　投稿者：日雲 投稿日：09月26日 13時43分 >私はどっちかっつぅと左脳型だと思ってるんだけど、お っかしぃなぁ〜。 ホンマっすか？　諏訪前宮での察知とか見てると、右脳型……っていうより直感型？　 まあ、お互い様でしょうがないですよね、そんなもん！ 現地行くのに前もって文献とか見てても、その時は流れで読み流すようにしてしまってた部分が、いざ現地行って「？」とかひっかかって、も一度読み返したら、 「あっ、この部分って、こういう意味だったのか！」とか、 「ていうより、これは書いてあるような意味じゃなくて、こういう意味なんじゃねいの！？」 ってこととか、ありますもんね。 　 ＞さてさて、梅宮大社と同体、ですか。 ＞これは、私だけの感覚かもしれないけれど、記紀の大山 祇神より、もっと古い神様に感じます。 私、ここ行った事ないんですよ。通り一遍の「ぢんぢゃぢてん」みたいのしか読んでなくて、 「まあ、こんなもの二つ三つ読んだとこで何も解らんかも知れんが」 みたいな状態で。手近にある本だと、 「梅宮大社は奈良・平安時代に活躍した貴族で、敏達天皇の後裔である橘氏の氏神である。奈良時代の宮廷に絶大な権力を振るった橘三千代によって、当社の祭祀は始められた」 みたいに書いてあるとか、このくらいの認識しかないです。 ザッと見たとこ、別に星がらみになりそうな小ネタも見つからなかったんで、そのうち現地にいけたら調べりゃあいいや、ってほっといてある……その前後の橘氏の歴史とか、いつごろから大山祇とかと同一視されるようになったのかとか、その辺は全然知らんのですよ。 　投稿者：日雲 投稿日：09月26日 13時47分 ＞愛媛に、大山祇神社 渡来のは、伝説っちゅうか「伊予国風土記」逸文に、 「オチの郡。御嶋。座す神の御名は大山積の神。またの名は、和多志（ワタシ）の大神なり。この神は難波高津の宮に御宇しめしし天皇の世に顕れましき。この神、百済の国より渡り来まして、津の国の御嶋に座しき」 ってあるそうで。額面どおりに取ると、何か新しくねえ？って疑問が出るんですけど。ここも愛媛の図書館で文献を漁っては来ましたけど、現地には行ってないもｎで……。 川べり云々っていうのは、何で読んだんだったか……愛媛の大山積神社のものじゃないんですけど、記紀とか旧事本紀とかで、海辺に小屋建てて機織ってるじゃないですか？あれの川べりパターンがどっかで……すんません、出典とか思い出したら書きます（どマイナーだったか？） 　 ＞大山祇神と星ねぇ(@_@) うーん、でも何か大山祇神＝星ってカンジもないでしょう？　 「山は山だろうよ」 っていう。だから、あの天神が臭いのかなあ、って。　 　 ＞なんか、どうでもいいことかも知れないけど、白鷺も、 星に関係ありますよね。 ええ、これにはそそられつつも、星関係以外にはうといので、ここ以外の神社でサギを使いにしているところが色々あるのかも知れないなあ、って、今はあまり考えないようにしてるです。逆に言うと、他の星関係の社でサギは見ないし。 他の星関係以外の祭神の社にサギがなくって、この大山積神社だけ、っていうのなら、一度考えなければならんでしょうね（今はちょっとおよび腰）。 　投稿者：日雲 投稿日：09月26日 13時47分 ＞しかし、なんでうなぎが星？ 解らんのです。 ウナギがいない地域では、これがナマズに変わるそうで。 思いつくものがあるとしたら、 「先住の信仰に星神関連があって、その先住地主の姿がナマズの姿で描かれている阿蘇」 「阿蘇の隣の湯布院にはウナギヒメ神社があって、湯布院と阿蘇は『昔湖水であったところを蹴り裂いて水を流して沃野にした』という同じ伝説がある。因みに、ウナギヒメ神社の今の祭神は国常立」 「このナマズとウナギが関わっている可能性はないか？」 ってくらいですかね？　駄洒落まがいですが、他には思いつきすらしません。 （そのウナギが使いであるって観念を伝播させたのは、一部の修験者たちではなかったか、って見解もありましたが、観念の源流に関してはやっぱり不明です） 　 ＞蛇といい、うなぎといい、星は長いものがお好きと見え る ヌルヌルしてそうなもんとかね(;^.^) （秩父の大星太神はまた改めて） こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月27日 07時01分 パソコンちゃんのご機嫌がいまひとつなようで、心配で すね。 データのバックアップは大丈夫ですか？ 私も、まだ新しいパソコンに、ＣＤ−Ｒつないでないん ですよ(^^ゞ なもんで、古いパソコンに移して、そっからバックアッ プというしちめんどうなことをやってるもんで、なんか あったら心配だ〜〜〜(T_T) 今年の夏はあまり雷がならなかったのが、ちいさな幸せ だったかも。 　 泥棒稼業については、今まで全く注目したことがありま せんでした。 ああいうのって、ある程度世襲制だったりしたのかしら ん。 としたら、「泥棒の神様」ってのもいてしかるべきだと 思いますね。 そういやぁ、ローマ神話のマーキュリーは、泥棒の神様 でもありましたねぇ。 日本の神様ではどなたになるのだろうか(^^ゞ 　 月夜を仕事の晩にする泥棒さんが、月に対しての信仰か ら月夜を選ぶんだとしたら、ある意味、月の神様が・・ ・ってことになるのかしらん。 月って夜を統べるってイメージから、そっちに繋がりや すいかも？ 月の女神・ヘカテも、ダイアナも、どこか暗いイメージ がありますもんね。 　 しかしまぁ、泥棒って、定義が難しいような気もします。 戦争で１０００人殺せば英雄だが・・・っていうような 喩えもありますが、それこそ、戦利品として古代美術品 を国に持ち帰れば褒められるが・・・ってことになると、 シーザーは、英雄でありながら、大泥棒てことになっち ゃう。 でも、シーザーは、自分が泥棒だなんて思ってないでし ょうね（当たり前か） 　 現在神社が謳っている自社の「霊験」も、始めにそこに その神社を建立した人から見たら、「そんなご利益を求 めて建てたんちゃうねん」って思う場合が多いかも(^^ゞ 　 でも、神様にしてみたら「建立した人の思惑だけで動く わけじゃないんだよ〜ん」ってことかもしんないなぁ。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月27日 07時03分 >その時は流れで読み流すようにしてしまってた部分が・・・ 　 あるあるあるあるあるあるある！！（←超古い） 字で見て、景色で見て、空気に触れて、いろんな感覚で それを「知」ることって大事ですよね。ほんとに。 　 んでもって、梅宮大社について、見直してみました。 この神社も１年以上前に参拝したもので、神様について ほとんど知識がなかったので、かなり見落としてる点が あったもんで、加筆しようと思って。 　 それで、一応わかったのは、橘氏は、橘諸兄が初代です （正式には橘三千代なんだけど）。 藤原仲麻呂を廃する「奈良麻呂の変」を起こしたのがこ の諸兄の息子の奈良麻呂みたい。 　 つまり、橘姓はそんなに古くないんですよね。 だから、橘三千代がこの神社を橘氏の総氏神としたって んなら、この時点で、橘氏と大山祇神の関係が意識にあ ったってことだと思います。 　 しかし、この橘諸兄、橘姓を名乗るまでは、「葛城王」 と名乗ってたんですねぇ。 葛城か。 実際問題、オオヤマツミ神とオオヤマクイ神って、どこ でもリンクしてないのかなぁ？ 今まであまりにもベタで考えたこともなかったけど。 　 あと、思いついたこと。 猪田神社てのが、ありまして、この神社の社伝によりま すと、 「住吉の神は、延暦三年（西暦７８４年）白鷺を使者と して、摂州住吉大社から勧請した。」 とあるわけなんですよ。 ね、ここでは白鷺に、星に関係ありそうな住吉ですよ。 　 ただ、この白鷺の使者ってのが、この神社に住吉の銘の 入った矢を白鷺が運んできたってんですが、 宮司さんは、 「昔は文字がなかったから、物語を作って、口伝に残る ようにしなきゃなんなかった。だから、白鷺がうんぬん っていうお話を作っただけで、実際は、住吉勢力が攻め 込んできただけじゃないかねぇ」 とおっしゃってましたけどね(^^ゞ 　 しかし、ウナギにナマズか・・・。 これから要注目だなぁ。 >葛城か　投稿者：日雲 投稿日：09月27日 12時50分 も気になりますが（この前、神奈備様んとこで倭文が気になったばかりだし）、今はそれより何より、 ＞「住吉の神は、延暦三年（西暦７８４年）白鷺を使者と して、摂州住吉大社から勧請した。」 が気になって気になって。 ああ、そういうものがあったですかあ！？ 勉強になるわ〜。 「降臨石とされる『満珠石』が、雨石さんと親しまれ」 「水分神としても尊崇された」 「松の木の上に止まる時に、その矢が光を放って」 も気になるし。 雨石か……秩父の大星太神の社も、私は「雨乞い岩」が本来の祭祀対象であったと見てるいんですね。 水分神としてっていうのは、珍しくも何ともないけど、この文脈の中では、私はやっぱり気になるし。 松も住吉の名物（なんでしょ？）とは言え、その上に止まって光ったっていうのは、やっぱりどうも。 あと、小泉太郎ってもしや、泉小太郎ではあるまいな？ （それとも単なる地元のおっさんかしら？） 因みに、泉小太郎って、「たつの子たろう」のことですが。「まんが日本むかしばなし」のオープニングに出てくる、 「坊や〜、良い子だねんねしな〜♪」 の赤べべのぼっちゃん？ 上の「昔湖水であったところを蹴り裂いて水を流して沃野にした」って伝説の、信州安曇野バージョンの主役です。 安曇氏がらみで来た可能性はありますよね……いや、単なる地元のオッサンかも知れんですが。 うーん、これは興味深いわ。ありがとうございまちゅ。 って、書いてるうちに、葛城もますます気になってきたけど。そうか、ごっつ古い信仰であったかも知れんのね。 （お、大星太神は次回こそ……！　「雨乞い岩」も出てきたから、話の流れ的にはいいかな） 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月27日 23時25分 泥棒の神様は、火の神様が火災除の神様になるのに似て、盗難除の神様になってると聞いた気が……(^^;)。こゆのって、体裁を気にしてそうなっちゃうのかな。 ただ火事は昔は自然災害に近かったと思うけど、泥棒は明らかに人災だから、大っぴらに祀られてる事は無いでしょうね。 それとも、あれか？　昔ドロボーやってましたって人が、今は防犯会社で働いてますってのと同様かなぁ（笑）。 　 忍者の発祥もいろいろ言われますが、これは前にウチで話した通り、入ると大変な世界でして（汗）、一生かかっても整理しきれない情報が……(^^;)。 ただ、鈴鹿峠で幾度となく隊商が襲われた時代が続いて、この辺りの山賊が発祥という説はあるようです。並外れた体技の持主で、秘密性の高い集団という点を考えると、盗賊→忍者→盗賊という図は何となく頷けます。 月も星に似て、いわゆる「夜のお仕事系」の人に崇拝された傾向はあるのかも（笑）。 　 そうだ。『城主のたわごと』読んで下さってありがとうございました。私も「梅宮大社」拝見しました(^^)。 二人も謀反人を出しちゃったのねぇ。それが後々まで響いちゃったのかなぁ、と思いながら読みました。 橘は、ウチの亭主ンチの家紋がソレですわ(^^;)。っつーか、もしかして出雲には多いのかも。山中鹿之助も橘紋です。月祈ってた人ね（笑）。 　 橘氏は藤原氏が全盛の時代、ある程度までしか出世できない代表格（四位五位どまり）みたいなっちゃって（汗）、こっからは私の想像も入るのですが、藤原氏の系列には加えられないが有能だったりする人に「橘でどうだ」みたいな事もあったかな……と(^^;)。 　 住吉の白鷺の話は前にも聞いたけど、白鷺が神様の矢を運んで来るわけないんで(^^;)、やっぱ戦場から持って来たんでしょうね（笑）。 のりごたつ様　投稿者：日雲 投稿日：09月28日 00時47分 >藤原氏の系列には加えられないが有能だったりする人に「橘でどうだ」みたいな事もあったかな……と(^^;)。 ああ、そういうこともあるものなんですか？ これまた勉強になるわ。 そうすると、「橘氏の創始」とかいってても、遡ればどこの血スジのモンが建てたもんやら解らんぞなもし、みたいなことだったりする可能性もある訳でしょうか？ 　 ＞白鷺が神様の矢を運んで来るわけないんで(^^;)、やっぱ戦場から持って来たんでしょうね（笑） これ例えば、伝承が二つ以上ごっちゃに重なったからとかは考えられませんかね？　 普通（っつっていいのか？）白鷺って稲穂くわえて来ますよね。 その一方、例の丹塗り矢が流れてくるって風なものもあって。 そういうのが組み合わさったとか？ そんで住吉がらみだから松にとまった、とか。 さらには、星がらみだから松の上で光った、とか。 いずれか知らんが、何かそういう複数の神話伝承がごった煮になっちゃって、ついつい、 「白鷺が矢ぁくわえて松に止まったら、矢が光った」 っていう風になったってことは？ 　 はっ！？　そう言えば、丹塗り矢伝説では、矢＝蛇神！ 白鷺＝星とすれば、これも「蛇と星」の組み合わせ！？ いやー、それはないな。 何か妙な自信もって言えるわ。それはない。 　 そういえば、「住吉大社」の神使って何だろ？ のりたま様、知ってる？（そもそもないかも知れんけど） 　 あ、あと一個、 ＞橘三千代がこの神社を橘氏の総氏神としたってんなら、この時点で、橘氏と大山祇神の関係が意識にあったってことだと思います。 これ、梅宮の祭神が「＝大山祇」に観念されたのはわりと後世のことだったりとかはないんですかね？　かなり当初からそうなの？ 本来は、酒解、酒解子、大若子、小若子だったのが、後で「何じゃそりゃ？」ってことになって、じゃ、これは「＝××」ってことにしとこう、とかって。 にしても、それを選んだ理由ってもんがあるだろうけど。

　

岡山行ってきて。。　投稿者：anne猫 投稿日：09月25日 13時01分 こんにちわ！ 城めぐりして、鬼ノ城によりました 桃太郎伝説の元になる、百済からきた温羅王子を、吉備津彦が退治する話で有名です 古代山城で、発掘作業が進んでいて、５つの水門、排水溝などとても、見ごたえがありました ここにきたら、鬼の釜がある、吉備津神社によればよかったのですが。。。　ついつい、備中高松城に先にいってしまい、結局寄れませんでした。。。 ちょっと、後悔しております 上田秋成の怖い話も好きなので、。。。 おもしろい神社も寄るように心がけとこ！ 吉備津の釜　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月26日 06時40分 あれは怖い話ですよね。 もとどりだけが壁にくっついてたって表現が、なまなま しくて、いやだわ。 　 ちょっと前に、温羅王子のことが話題になってたんです よ。 「本当に百済の王子だったのか」なんて話もちらっと。 　 鬼の城も行ってみたいところではあるんですが・・・。 anne猫さんの紹介文読んでから考えよう(#^.^#)

　

新スレ　星と蛇　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月22日 09時34分 日雲様 おととと。 タケハヅチとタケカシマがごっちゃになってましたね。 綾姫と織姫も(^^ゞ 　 素朴な疑問なのですが、タケミカヅチ神が国譲り交渉を した相手は、オオナモチ神であって、素直に考えたら、 島根は出雲あたりへ赴いたわけですよね。 　 それが、なぜ、東国のドンであったカカセオまで話が飛 ぶんだろ。 鹿島・香取にタケミカヅチ・フツヌシ両神が祀られてい るのは、後世の付会と考えても（フツヌシの神様は、国 譲りに行った神様という性質が、後世の付会かもしらん けども）、カカセオの神様は、東国のドンだと考えて、 そう遠くはなさそうですよねぇ。 　 カカセオの神様を討ったのは、本当に大和朝廷だったん だろうか？ 古語拾遺では、神武天皇の時代に、天富命・阿波斎部が 東国へやってきて、麻と穀との播殖に従事せしめたとあ るわけで、険悪なムードは感じないんですけどねぇ。 　 一般論についてま〜〜ったく無知なもんで、好き勝手な 連想しかできないけど、タケミカヅチ神とオオナモチ神 の交渉と、タケハヅチ神とカカセオ神の交渉は全く別々 の事件だった、と。 　 静岡の倭文神社が、タケハヅチ神と星を関連づけようと しているのならば。 タケハヅチ神・カカセオ神が両方とも、「星」になんら かの関係があると考えれば、東国での「国譲り」は、星 に関係が深いと。 出雲での「国譲り」のオオナモチ神は、蛇神という性質 もあるわけで。 　 全く別々の、星と蛇の国譲り事件を、前後して行われた 関連ある事件として描いている「日本書紀」の編者の意 図もなんかあるかも？ ないかも。 　 私も風邪ひいてたんだけど、いつの間にか治ってたなぁ。 毎晩酒飲んでたのがよかったのか？？ 　 今日は、市民祭に出なきゃなりません。 ３時間連続河内音頭、踊りっぱなしなんですよ〜。 キッツイっすよ〜。まぁ、三連休も仕事よりはずっと楽 だけど・・・。 がんばってね。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月22日 09時46分 騎馬民族か、そうか。 星を信仰するっていうと、海洋民族をすぐ連想したけど、 牧羊民族がいわゆるギリシャ神話の神を天に置いたんで したね。 　 日本神話とギリシャ神話の類似はよく言われるけれど、 神話を運んできたのは、匈奴だ、という説を、文化人 類学の授業で聞いた覚えはあるんですよ。 しかし、なにしろ１０年以上も昔のことで、記憶が定 かじゃあ・・・(T_T) 　 千葉に「馬」を大事にする民族が土着していたのだとし たら、彼らに星信仰があった可能性ありますね。 　 夜はぐっすり眠るはずの農耕民族（笑）であった弥生人 ではなく、別ルートで入ってきた騎馬民族が星信仰を持 ってきた、と。 　 騎馬民族。 要注目ですね（といって私はまた騎馬民族に伝わる伝説 とか昔話の収集にかかるのである。ワンパターンよのう）。 うううう　投稿者：日雲 投稿日：09月23日 03時14分 仕事しなきゃいかんのに、実家から友達が遊びに来て一日つぶれてしまった……！ で、神奈備様んとこに返信するのが精一杯。明日か明後日中には書きますね。でも、一個だけ。 おこた姉様、千葉県にも「城跡も何もない田んぼのど真ん中に妙見」があったりしてましゅよ？　 観念で結びつきにくくても、現実として田と星は結びついてるです。 で、多分、千葉で一番古い星信仰は、これだと思うです。 少なくとも、千葉氏系の妙見よりは古い筈。 いや、騎馬民族とかには、まるで疎いんですけど。 ちとは休めた？　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月23日 06時12分 でも、その分、仕事が残ったというわけか。 う〜〜〜ん。でも、息抜きできたのは、とりあえず、よ かったね？ 　 ちなみに、その、千葉最古の星信仰の妙見さん、なんて いう名称ですか？ 千葉となると、地名さえ全然わかんないけど。 >ちとは休めた？　投稿者：日雲 投稿日：09月23日 10時36分 と思っておくしか道はございませぬ（；｀ゝ′ 　 ＞ちなみに、その、千葉最古の星信仰の妙見さん、なんて いう名称ですか？ ？　ごめんなちゃい、ちょっと質問の意味が……？ あのー、千葉には妙見神社、星宮神社、星神社などありますが、この名称や、現在の祭神名から（祭神はいわゆる妙見信仰の影響からゴッソリ天御中主になってます）古い新しいは分け難いカンジみたいです。 立地とかの祭祀条件から様子を伺うしかない。 で、星宮神社とか星神社っていうのは、栃木をピークに福島〜茨城〜千葉にかけて存在し、栃木なんかには２００以上ある。 けど、これが全部その古いものかというと、栃木の場合は、日光に持ち込まれた虚空蔵信仰の影響が強くて、本来虚空蔵堂として建てられた仏教の堂も、神仏分離の時に「星宮神社」に変わったものなんかもある。 栃木のケースでいうと、 ★勝道上人（秦河勝の弟とかいう伝もある人です）が仏教的に日光を開山した時に、日光の地主神として先住していた岩裂神（と女峰山の大蛇）があった（日光に来てから開山するまでに６〜７年かかったそうで、これを「先住の非仏教的な抵抗勢力があったに違いない」という人は多いです）。これを祀った「星宮」がまずある。 ★これともう一つ、最古級のものと思われるのが、石裂山というところにあるガソヤマ神社（漢字忘れた）。二社あるんですが、一社は後に吉田神道と習合して格式を高め、もう一社は修験道的色彩を濃くしながら、現在では吉田神道の方より古態を残している風で、ここの分社も星宮という。ちなみに「石裂」は「イワサク」ではなく、「オサク」と読む。茨城、福島などでは講も組まれていて、今でもその辺りから農家の人が水をもらいに来てたりするそう。 ★もう一つ母体となった社が、前にも書いた星宮を「天孫太神」とする秘伝を持った太平山神社。 この大平、日光星宮、石裂山のどれが一番古いかというと、「星信仰としては元は同一の源流を持っているのだろうから、その問いはあまり意味をなさない」という感じです。ベースを同じくしながら、その後の展開がそれぞれにちょっとずつ違った、というだけで。 ★これらからの分社はみな、それぞれに「星神社」「星宮神社」になっています。 ★一方、日光には星がらみで虚空蔵求聞持法が持ち込まれ、この虚空蔵信仰を純然にうけついた虚空蔵堂も多数作られたが、そうはいいつつ、これも祭祀性格的には水神的性格が強かったりする。日光オリジナルの虚空蔵信仰と言ってもいいようなカンジか。これも神仏分離の時に、星宮神社になった。 ★さらに一方、妙見の影響を受けたものも幾つかあり…… と、ザッと見てもこうした次第で、こういうのがグダグダにまぜこぜになったのが、数百に及ぶ栃木の星宮神社なんですね。各分社の作られた時期は、由緒を伝えぬものが多く、相当古くからからごくごく近代まで長きに渡っていて、完全に民衆の信仰としての体をなしている。これらはごく一部の例外だけを除いて、ほとんど農耕神的祭祀とされています。 こうしたものと同様なのが、福島、茨城、千葉にも沢山ある訳ですね。 　投稿者：日雲 投稿日：09月23日 10時37分 で、千葉の場合は千葉氏系妙見信仰とガチンコして、独自の変容を遂げていると。 一見しただけでは、全部が千葉氏系の妙見信仰に見えてしまうくらい、すっかりコーティングされてしまっている。 こうした状況なので、一番古い社ってよく解らんのですよ。信仰としては古態を示しているが、個別の社の創立としては、千葉妙見が立ち上がって後に建てられたもの、なんてのもあるはずです、恐らく。 千葉県には幸いにして、県内の妙見信仰の実地調査をかなり詳しくやったらしき上下巻の報告書があるようで、それを見れば「今解る限界」が解るんだろうなと、急がなくてもいいやとか安心しちゃってるせいで、未だに見ておらず、後回しにして別のところを色々見ちゃってるんですが。本当はそれも見てから書かなきゃいかんのですけどね。ただ、ザッと見ただけでも「田んぼに妙見」なんかがチラホラ見えるので、場所的に考えても、栃木なんかのものと同じ信仰であることが解る、というカンジで。 もう、こういう調査は古老が一人亡くなったら、もうおしまい、ってところも随分あるので……先に他のところをやってます。すんません。 何か問いの答えになってそうなところありました？　違った？ 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月24日 04時24分 ＞のりちゃん 　 >カカセオの神様を討ったのは、本当に大和朝廷だったんだろうか？ 　 実はこれ、私も前からちょっと浮かんでたり……(^^;)。 　 >夜はぐっすり眠るはずの農耕民族（笑）であった弥生人ではなく、 　 “弥生人”かどうかは……（笑）。民族的対立じゃなく「夜型ムラと昼型ムラの対立」でも私は充分に面白かったり。 　 騎馬民族は……放牧民族ぐらいに言っときゃ良かったかも（汗）。言ったもんで検索したら、出て来たのは……こ、コレだぁぁぁ〜っっ！（笑）↓ 騎馬民族は日本を征服したか：http://inoues.net/yamataikoku/mystery/kibaminzoku.html 　 崇神天皇は騎馬民族だった(*O*)！ でもこれっぽい本、前に読んだかも。私が「星は移動民族が」とか言うのも、大学の先生から聞いた話なのっ(#^.^#)。流行したのかもね。 ただ、征服までされたとは何となく思いにくいんだけど……（汗）。馬具とか放牧地らしき痕跡が多いのは認めるけどねぇ。 　 ＞日雲さま 　 >千葉県にも「城跡も何もない田んぼのど真ん中に妙見」 >？　ごめんなちゃい、ちょっと質問の意味が……？ >何か問いの答えになってそうなところありました？　違った？ 　 だからいつの事かって(^_^;)。でも時代の特定が無理なのはよくわかりました。土地名なり神社名なりとわかれば、のりちゃんが何か知ってるか調べてくれるかもよ？ も一つ質問があるのは、「城跡も何もない」ってのがよくわからんかった（汗）。 　 ただあの言い方は……やっぱ「乾」＋「田」が先、という文献でも残ってると見るのが自然な感じが……（スイマセン(^^;)）。あれほど「“乾”が先で“星”は後」と言い切るからには、少なくても「耕しても田にならなかった形跡」があるとかね。放牧についても、かなり確定的な言い方に思えるし。 　 前に書いた久留里城も「雨城」って別名があって、今は「うじょう」と読むのですが、同じ地域に「甘木」「安万支」（どちらも「あまき」）という古い地名が古文書にあるんです(^_^;)。しかし伝承として久留里城を作った時、３日に１度21回に渡って雨が降ったから、とも伝わってるんですね。まあ「あまき」が先でしょうがね（笑）。 しかし「甘」を「天」にする地域と「雨」を当てる地域があるのも面白い気がしたなぁ（あ、脱線ですかね：汗）。 　 とりあえず「星は方角を示すもの」は基本じゃないかな。祭祀方法なんか忘れちまえば適当に混ぜれば済むけど、生活は常に在りますから（笑）。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月24日 06時45分 あまし休めなかった？ 私もね、今日は、日本一（長いんだか高いんだかは知ら ないけど、長さ３００Ｍほどで高さは５０Ｍ以上だって） の吊り橋、「谷瀬の吊り橋」をへっぴり腰で往復してき たからね。 お互いがんばろうぜっ！！（って大変さのレベルがちゃ うってねぇ。のほほほほ） 　 あぁ、「千葉で一番古い星信仰」ってのが、「田んぼの ど真ん中に妙見」につながるんだと勘違い（勘違い多す ぎってか？ごみ〜〜ん）。 「田と結びついた星信仰」が、「千葉で一番古い」って いう意味だと思っていいですかね。 　 しかし、書き込み拝見してて、改めて思ったんだけど、 「岩裂神」って、星神だけど、もともとは水の流れの神 様ですよね。 水の流れって、容易に蛇と結びつきませんか？ 岩裂神を星神とした時点で、星と蛇を結びつける「なに ものか」があったと考えられません？ 　 あと、「天孫太神」。 記紀に、（こういっちゃぁ御幣があるかもしれないが） とってつけたように現れる神様に天太玉命がおられます が、この神様の前身である、とか考えられませんこと？ 　 饒速日尊を祭祀している、矢田坐久志玉比古神社も、一 時期、饒速日尊を隠すために、天太玉命を祭祀していた そうですし、天太玉命と星神ともまったく無関係でもな さそうではありますが、どないだろう。 　 千葉県の妙見さんは、報告書があるですね。 そういうのは羨ましいなぁ。 ほんと。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月24日 07時09分 「夜型集団」と「朝型集団」の対立。 ばかばかしいながら、想像して、笑ってしまう私なので すが・・・。 夜型集団「あいつらが眠ってる夜に奇襲をかけるぞ」 朝型集団「あいつらは、夜に奇襲をかけてくるに違いな い。その前の朝に奇襲かけるぞ」 夜型集団「あいつらに気づかれてしまったかもしれない。 一日奇襲を早めるぞ」 朝型集団「攻撃を一日早めるぞ」 夜型集団「攻撃を・・・ということは、今すぐ突撃だぁ」 　 なんてことになりそうだ。 　 それにしても、 「騎馬民族は日本を征服したか」 こういう話もあるんですね。 いや、当然知っておくべきだったのかも。 崇神天皇は、神武天皇・応神天皇と、３人しかいない、 「神」が漢風諡号につく天皇の一人だとか、「御肇国天 皇」という称号があるということから、（実在であると したら）どうも、本当の初代天皇はこの天皇じゃないか、 等といわれたりしているようですし、とりあえず、要注 目の天皇なようです。 その天皇が、騎馬民族だ、と考えたら、「農耕民族日本 人」のイメージはかなり変わりますね(#^.^#) 　 でも、 「土地名なり神社名なりとわかれば、のりちゃんが何か 知ってるか調べて・・・」 は、無理かも(^^ゞ 私の神社についての調べ方って、参拝して、栞をいただ く、案内板を見る、神社の方や地元の方に話を聞く、と いう、きわめて極めてアナクロな方法なので、関東はな かなか・・・・・。 宝くじがあたればなぁ（買ってもいないくせに、こうい うことを言うのであった）。 こたつ城様　投稿者：日雲 投稿日：09月24日 10時50分 >だからいつの事かって(^_^;)。でも時代の特定が無理なのはよくわかりました。 >土地名なり神社名なりとわかれば、のりちゃんが何か知ってるか調べてくれるかもよ？ >も一つ質問があるのは、「城跡も何もない」ってのがよくわからんかった（汗）。 これは……どうもお互いに考えていることを把握しあっておらぬようですね？ ごめんなさい、こた城様の言われてる騎馬民族の星って、千葉氏の妙見信仰とは違うものについて言ってたんすか？ いや、この言い方はヘンか。つまり、関東平氏の流れとは違う別の「土着騎馬民族」があったってこと？ どうも、まず私が解ってないみたいで……何かまとまって読めるどこかの過去ログとかってありますか？ 私が「城跡も何もない」って書いたのは、例えば、相馬の三妙見は千葉氏の城移動に従って出来たものですよね？ 千葉氏のって、基本的に城の鎮護（北方守護）のための妙見信仰で、千葉県内の城跡とか、砦跡とかには必ず妙見があるって前に聞いたもんで。 一見、何もないところにある妙見社であっても、周りを調査してみたら昔は砦跡だったらしい、とか。 で、そういうのが結構前から定説になってたけど、もっとよく調べてみたら、そうでないのもあったのう、田んぼの真ん中とかにもあったのう、っていう……調査報告書って、どこの妙見の立地はこうだった、どうだった、とか書いてあるんじゃないかと期待してたんだけど。 もしかして、この見方自体が全然違った？（千葉って香取神宮とディズニーランドと幕張メッセしかいったことないもんで）。 私は千葉氏系の妙見って、光仁〜桓武の北辰信仰から受けついで来てたもんがベースにあったのかと思ってました（群馬の花園妙見の創立が光仁がらみであることとかも含めて）。 そうじゃなくて、こた様が言ってるのは、例えば、 「後に千葉氏となる平氏系の先祖が東に入ってくる以前に、土着の騎馬民族が星信仰を持って千葉界隈にいた。千葉氏はそれと同族化したことによって、妙見信仰を持つようになった」 っていうようなことなの？　私は、 「弥生時代のいずれかの時点で、大陸から農耕と共に星神（ある種の天神）を水神と見る民族が入ってきて、ほぼ全国展開したのが千葉にもいた。そこにやがて桓武の末裔と自らを観念し、おぼろげな北天信仰と馬の文化を持った平氏の一団が入ってきて、そしたらその新天地に星信仰があった。このため、彼らの中におぼろげのあったものが、あからさまに立ち上がって、以降、独自の発展を見せ、これが『いわゆる千葉氏の妙見信仰』となった」 っていうカンジかと思ってました。いずれにせよ、８世紀の光仁天皇の信仰や、彼が建てたらしい花園妙見をさかのぼることはないだろうから、って、古い星信仰マニアの私は、千葉妙見をあまり調べてなかったんですが。 私が言ってる星信仰は、弥生時代頃からのもので、「古い社」もへったくれもない世界のことなんです。神社建築という文化が出来る前からの話なんで……。 最近、神奈備様んとこでちょっと書いてるんで、私の見方に関しては、そっちを参照してみて下さい。正しいかどうかは解りませんけど、私の考えではあるです。 あと、「乾」＋「田」に冠しては、私も解らんですよ？ 原点当たってみなきゃと思った、っていうくらいで。 　 　 のりちゃま様　投稿者：日雲 投稿日：09月24日 11時30分 ＞「田と結びついた星信仰」が、「千葉で一番古い」っていう意味だと思っていいですかね。 そうでちゅ。解りにくかったかのう、ごみんに？ ＞「岩裂神」って、星神だけど、もともとは水の流れの神 様ですよね。 うん？　そう、なの？　私は「岩裂・根裂のコンビは岩や根を取っ払う開拓の神」とか言われてるのが定説だと思ってました（それが何でカグツチの血から出来るよ？　っていう疑問はありながら、「まあ定説らしい」みたいに）。 岩裂が水の流れの神様って説は有名なの？ （開拓後に用水を作るって言うような意味？） といいつつ、それはそれとして、私個人は石裂山の「をさく」って読みを重視してるんですけどね。この音が先にあって、漢字は後で当てられたんじゃないかって。客観的な確証はありませんが、元は「おさくじサン」じゃなかったろうか？　とか（栃木の星信仰を諏訪由来のものではないかとする見方は、栃木の郷土史家サンの中にもいるようです）。 ので、「星と蛇」は神奈備様んとこにもチラッと書きましたが、諏訪前宮の「ミシャグジとソソウの神婚」と同一のものではなかったか、と。いや、そのぺア神の観念が渡ってきたっていうより、 「関東全域に蛇を女神とする信仰が縄文時代からあったところに、弥生時代になって星信仰を持った渡来人が諏訪を経由して関東全域に広がってゆき、結果的に諏訪と同一モチーフを形成するようになった」 ってことなんですけれども。いや、これはまだ単なる想像ですが。 ＞あと、「天孫太神」。 ＞記紀に、（こういっちゃぁ御幣があるかもしれないが） とってつけたように現れる神様に天太玉命がおられます が、この神様の前身である、とか考えられませんこと？ う〜ん、私はもっとインビな（？）影を持った神様的なイメージがあるです。 例えば、私が「この辺もミシャグジ信仰が渡ってきて出来た系臭いよね」と思っている界隈にある某神社で、 「タケミナカタ以前に諏訪入りして、この地にも入ってきた神様は天照国照だ」 という秘伝を聞いたことがあるです。といっても、秘伝の全部は聞いてませんが。 「当社のよほどの崇敬者でなければ全ては教えられない」 とのことで、しかし、私としては、 「全てが解らずには、よほどの崇敬者にはなれぬのう」 というカンジなので、ずっと平行線をたどるのでしょう。さすがに神社や神主さんをだまくらかしてまで話を聞きだすのはどうかと思いますので、そのまま放置してありますが。 （諏訪大社の祭神をホアカリとする説が一時期あったらしくて、それと合わせて興味深いところではあります。この説のソースはまだ不明。これまでにあった祭神の説一覧みたいな中にポツッと入っていただけなんで） だから、何かこう……記紀神話でメジャーな神様とはちょっと違う臭いです。もっとマイナーか、或いはメジャーであっても、裏に大きな影のありそうな神様か。 だから、私が気になるのはむしろ、 「日本書紀本文で書かれてるコノハナサクヤヒメのお父さんの『天神』って何者よ？」 とか、そんなところです。 あ、そうそう。そいから天孫太神って、秩父神社の記録に大星太神っていうのが出ていて、それと同じかな？　とも思っています。秩父に妙見が合祀されるずっと以前、そういう神様が秩父にあったのね。現在は廃絶しまくって影も形もないけど、これが、 「国司の申し上げによりて」 って形で、カカセオやスクナヒコナと一緒に祭祀されたことが由緒の記録の中にある。多分、雨乞いの神様でしゅね。 これについて興味があれば、また書きますけども。 （しかし、前の板の分のレスが全然出来んな……） 補足　投稿者：日雲 投稿日：09月24日 12時45分 ＞私個人は石裂山の「をさく」って読みを重視してるんですけどね。この音が先にあって、漢字は後で当てられたんじゃないかって。 あの、これは栃木界隈の岩裂に限っての話ね。記紀に載ってる岩裂の源流じゃなくって。言うなれば、「をさく」と「岩裂」が習合して現在の形になった、っていう感じ？ 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月24日 19時19分 ＞のりちゃん 　 >水の流れって、容易に蛇と結びつきませんか？ 　 あ、ごめん(^_^;)。今気付いたけど、前これを省略して話しちゃったかな（汗）。 私はほぼ「イコール」と捉えて話して来ました。 　 >なんてことになりそうだ。 　 時差ギャップ現象かぁ〜（笑）。実はこれ、盗賊の話でも聞いた事がある(^｡^)。満月型と闇夜型。武将の戦法が朝駆け型と夜討型に得意が分かれるなんちゅうのも、必ず五行とか遁甲とかと関連づけられるけど、実際にはどうだか……(^^;)。 　 >本当の初代天皇はこの天皇じゃないか、 >等といわれたりしているようですし、 　 これは私もよく見掛けますね。神武＝崇神なんちゅう説もあったような。 　 ただ、ここで論じると混乱するかもしれませんね。なぜなら、残念ながら騎馬民族の宗教ってのは非常にハッキリしないんですよ(^_^;)。仮にモンゴルなどを見てみると、行った先々の宗教を簡単に取り入れたりするので（苦笑）。こうした事も、最初からそうだったのか、どっかの時点でそうなっちゃったのか……。 　 ＞日雲さま 　 まとまって読める過去ログ……あちこちで言い散らしているわりに無いかも。スイマセン(^_^;)。 　 >つまり、関東平氏の流れとは違う別の「土着騎馬民族」があったってこと？ >千葉氏はそれと同族化したことによって、妙見信仰を持つようになった」 　 私はそう思ってます(^_^;)。むろん証拠は無いけど、中央から（後世から見れば）それなり系図的に分派して土着化し、やがてジワジワと土着の勢いを強め、後で「系図を提出しなさい」と言われた時点のみ、その時一番都合の良い系図を提出する、なんちゅう事はどこでもやってると思うので（笑）。 しかし肝心なのは、その地域をどうやって領地化したかの「過程」だと思います。千葉の場合は「地元に飲み込まれ型」じゃないかと疑っている、という話です。 例えば、将門が反乱まで起こした背景事情がハッキリすると、もうちょっと何か言える事もあるんでしょうけどね(^^;)。 ごめんごめん(^_^;)　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月24日 19時38分 読み飛ばしたワケじゃないんだけど、すっ飛ばしてましたね。 　 >相馬の三妙見は千葉氏の城移動に従って出来たものですよね？ 　 そうです、そうです(^_^;)。検索でパッパカ見付からなかったもので、思わず自分ネタで恐縮ですが、↓ http://www.page.sannet.ne.jp/kotatu/hyo/tawagoto/2002/tawagoto-08.htm 　 ただこれはね〜(^_^;)。鎌倉時代になってから……つまり武士が東国においてほぼ政権を掌握してからと見られるんですね。 　 他にこないだ書いた東氏（が持ってった妙見）も同様の背景があります。 　 だもんで、例えば何かに抵抗して信仰（なりアイデンティティー）なりを存続する必要性ってのはもう無いワケですね(^_^;)。大っぴらに「ウチとこの家伝じゃわい！」と胸を張って行った先で押し付けられる側に立ってるんじゃないかなぁ。 こたつ城主様　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 00時09分 ＞＞つまり、関東平氏の流れとは違う別の「土着騎馬民族」があったってこと？ ＞＞千葉氏はそれと同族化したことによって、妙見信仰を持つようになった」 ＞私はそう思ってます ああ、そうだったですか。根本的な捕らえ違いしてました……としたら、これは聞き捨てならんですな、星マニアとしては。 『騎馬民族の星信仰』 が水神系のものとも、私個人は左記と同一のものだと見ていますがカカセオ系のものとも、そして桓武系のものとも異なって別にあるのなら、千葉界隈の地は少なくとも三重以上の多層性を持った星信仰の土地ということになる。 ＞＞相馬の三妙見は千葉氏の城移動に従って出来たものですよね？ ＞ただこれはね〜(^_^;)。鎌倉時代になってから……つまり武士が東国においてほぼ政権を掌握してからと見られるんですね。 ええ〜、私はそういうのが千葉氏の妙見信仰というものの全てかと思ってました。それが違うとな……！？　 さて、そうすると、まずもって東国武士が政権を掌握するどのくらい前から、どんな騎馬民族（或いは放牧民族）文化の形跡が千葉にはあったですか？　 それが星信仰と関係するしない以前に、まずは「１２世紀以前の千葉の騎馬（放牧）状況の如何」を知りたいでス。 鎌倉時代より前には、どんな「馬」文化があったの？ 　 で、あとすいません、前のレスの末尾の部分の、 ＞とりあえず「星は方角を示すもの」は基本じゃないかな。祭祀方法なんか忘れちまえば適当に混ぜれば済むけど、生活は常に在りますから（笑）。 これの後半部分の意味がよく解らないんですけど、御手隙だったらついでに解説願えます……？ 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月25日 06時54分 根裂・磐裂。 私は水が「裂くように流れる姿を表象した名前」と思っ てたんですが、見てみたら、それが定説じゃないみたい。 本居宣長公は、古事記伝で、「磐にでこぼこがある姿を いったもの」なんてことをおっしゃってるようですね。 う〜〜〜ん、いろんな説があるんですねぇ。 御厨子神社の説明では、 「根折神（根を裂く威力のある神で、生気を授ける神） 石折神（根折神と同じく生気を授ける神）」としてまし たし。 　 でもって・・・。 もう、これ、すっごく基本的な疑問なんですが、 「タケミナカタ神以前に諏訪入りした」っていう「天照 国照」神って、誰のことでしょう？ それこそ、物部奉賛者からしたら、「何をいってるだ。 そんなもなぁ、ニギハヤヒ様に決まってるだ！！」って なことになるでしょうが、これって、単に、天を照らし、 国も照らすっていう尊称だけなわけで。 　 よっぽどの崇拝者になって、「で、詳しくはどなたなん です？」って聞いたとして、 「イエス・キリストじゃ」なんていわれた日にゃぁ、ぶ っとびますわな（笑） でも、ないと言い切れない。 　 んでもって、コノハナサクヤ姫のお父さんなんですけど ね・・・。 あくまでも、コノハナサクヤさんと、イワナガさんが姉 妹として、ですよ。 月水石神社の社伝と、筑波山神社の社伝を考えれば、 「筑波山神社の祭神である日本の祖神の娘がイワナガ姫」 つぅ話になってくるわけですよね。 　 そうだとしたら、コノハナサクヤ姫とイワナガ姫のお父 さんは、どっかの地方の王様だった、祖神と仰がれる人 物であった、ということじゃないか、と。 　 でも、コノハナサクヤ姫もややこしいですが、イワナガ 姫もまたややこしい。 京都の貴船神社にも、イワナガ姫がこの神社に辿り着い て、恋愛の守り神になったなんてぇ話もあって、そうだ とすると、この姫さん、一体どこの出身や？ってなこと になるんですよね。 　 そういや、コノハナサクヤ姫に興味持ってる友人がおり ました。 どういう風に興味持ったんだか、聞いておきましょう。 彼女の「感覚」はかなり鋭いですゆえ。 　 でもって、秩父神社の、大星太神の話、是非、別スレで 教えていただければ嬉しいっす。 ただ、私の頭の容量で把握しきれるかどうかわかりませ んが(^^ゞなにしろ、その土地を知らないので、実感と してわかんないんだもん。 こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月25日 06時56分 >盗賊の話でも聞いた事がある(^｡^)。満月型と闇夜型。 　 え？ 盗賊だったら、闇夜の方がいいんじゃないんですか？ 　 「月夜に釜を抜く」ってことわざもあるくらいで、月夜 には盗賊はでないもんだと思ってました。 ・・・っていうか、「月夜に釜を抜く」って、「明るい 晩に釜を盗まれるような、無用心な様」を言う言葉だと 思ってたけど、違ったかしら・・・(^^ゞ 　 騎馬民族の宗教。 そういえば、騎馬民族と一口に言ってしまったけれど、 そんなに大きな集団が、馬で移動できるわけでもないだ ろうから、その集団の中で宗教が発生したとしても、そ れが広がるということはあまりないかも知れないですね。 　 でも、今日、「世界の神話１０１」って本を注文しました。 全然的外れだったかもしれないけど、楽しみです。 　 面白い話があったら、また、お話しますね(#^.^#) 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月25日 16時18分 三重以上の多層性ってのが何だかわかりませんし、カカセオ系とか水神系ってのと違うか私にはわかりませんよ？　千葉氏より前であればいいのなら、文化継続の断定は難しいですが、６世紀ごろからじゃないでしょうかね？ 　 >さて、そうすると、まずもって東国武士が政権を掌握 >するどのくらい前から、どんな騎馬民族（或いは放牧民族） >文化の形跡が千葉にはあったですか？　 　 >これの後半部分の意味がよく解らないんですけど、 >御手隙だったらついでに解説願えます……？ 　 二つの質問に同時に答えていいかわかりませんが、とりあえず二つ目のからとりかかると、祭祀はなくても生きていけない事もないでしょうが、生業は無くなれば生きていけないからです。それとやはり祭祀と馬の関係は何となく希薄に感じるからです。 　 私も初め「放牧は江戸以降」と思ってましたが（馬に関しては江戸以降の記述が多いし、野馬追い土手など江戸時代からスタートだから）、そう決め付けると「江戸より前から」といった記述に出会う。千葉氏や相馬氏の居た頃から……とわかって、じゃその頃から？と思うと、「もっと古くから」と言った書き方に出会う。「将門が牧を経営し」という記述があると、「じゃ将門から？」かというと、さらに「もっと古くから」という記述にまた出会うといった具合で（苦笑）、どこまで遡れるのかわかってないんじゃないかと思う事は正直少なくないです（笑）。 　 例えば、松戸は更科日記だったかには松郷として登場するそうですが、馬津郷だったとも聞きます（これも記述によってマチマチですが）。地名一つとってもこうした事は少なくなく、決定打が無い感じはします。 　 ただし（以下は下のＨＰからの写しになりますが）、「松戸市の栗山古墳群から出土した馬型埴輪など、千葉県は関東の中では群馬県に次いで馬型埴輪が数多く出土している地域で、これまで県内で発掘された馬具などからみても、千葉県は騎馬文化を担う代表的地域にあげられるだろう」といった記述にはよく出会いますし、今まで見た記述に近いサイトを見付けたので、こんな辺りを基軸にしてる、という参考までに。↓ 「千葉の道　千年物語」：http://www.chibanippo.co.jp/1000/28/ 　 そうだ。茨城の何処かはわかりませんが、これも将門が牧を置いていた事が書かれてますね。前は気にしてなかったのですが。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月25日 16時20分 で、縄文遺跡ならウチの近くにもあり、「まてばしい」「どんぐり」等を食べ狩猟生活もしてたようですが、まあここまで古い話は流石に置いといて（笑）、馬具やら馬型埴輪やらが出て来るのは六世紀ごろでしょうが、さてこの連中がどんな祭祀をしてたか、その痕跡は……なんちゅう話はあまり見た事無いです。 　 平安以降は「軍馬・農耕馬として」との通りでしょうが、上記のサイトを例にとると、他の件は断定調で書かれても、「牧の管理運営をする牧長、その実務を遂行する牧帳、飼育係などが置かれていたようだ」といった具合に、直接作業に携わった飼育にどういう人物が当てられたのかはボヤケます。 また「将門の反乱は歴史上に表れた（中央史料に書かれてるって意味っぽく）最初のものではあるが、このように牧から起こった反乱は各地にあったと考えられ」とか、「牧は朝廷によって管理されている事にはなっているが」といった、半ば疑問符的な記述にもよく出会う。 　 律令時代やそれ以前、どのぐらい朝廷（という言い方が適当かわからないけど）の支配が及んだのか、具体的にわかってない事が多いのではないかと思います。また当然そんな昔からとなると、かなり古い信仰スタイルがあったのでは、と思うわけです。 祭祀が違うって言ってんのに「信仰」を持ち出すのは妙だと思われるかもしれませんが、これには前にあげた「騎馬民族が大量にやってきた」という説との絡みを考慮に入れてる（崇神天皇は初認識ですが）のが少しあります。 　 確かに「馬型埴輪や馬具」はしょっちゅう聞きますが、どれぐらいの範囲で分布してるのかは私は知りません。「少なくても馬はだいたい律令の頃から」と思うと、「その前を辿ると……」といった記述にまたまた出会うといった始末で、それは各時代の繋がりがハッキリしないからでしょうが、では現実的に考えて、まずだいたい権力が移行したら人もいちいち移り住むものでしょうかね？ ただ、騎馬民族となると宗教や祭祀が断定しにくいとなれば、「星と騎馬民族の関連」に言及する余地は狭まるけどね。 　 >それが星信仰と関係するしない以前に、まずは「１２世紀 >以前の千葉の騎馬（放牧）状況の如何」を知りたいでス。 >鎌倉時代より前には、どんな「馬」文化があったの？ 　 私も知りたいです。確かに星信仰と関係するしない以前かもしれませんね。 ただ、千葉県は千葉県は……という調子で話が出ますが、関東地方は一大放牧地帯だったようですよ。馬具を作るために製鉄も行われたようですしね。 あ、そうだ　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月25日 16時36分 前に古代史関連で、律令の頃、記述上あるいは名目上「服属した事」になってる土地の代表格が牧、っちゅうような記述を見掛けた事があるんですが、ちょっとここまで来ると、まず調べようがないのと、そういう事言い始めたら何でも該当するんじゃないかなぁ、と思って途中までしか読まなかったのとで、当時はちゃんと目を向けてなかったです。 　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月25日 16時43分 >そんなに大きな集団が、馬で移動できるわけでもないだ ろうから、その集団の中で宗教が発生したとしても、そ れが広がるということはあまりないかも知れないですね。 　 それはあるかもしれません（笑）。 あ、そうだ、えと、メールではお騒がせしました。たま〜に画面が全部出て来ない現象には出会うのですが、実は昨日投稿してから後ずっとそうだったので、つい心配になって……(^^ゞ。 （でも自分ンチの機能を心配すべきなのかも：笑） ごめんごめん（笑）　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月25日 17時48分 抜けが多くなって（汗）。 　 >満月型と闇夜型。 　 これはね。司馬遼太郎サンですよ（笑）。 何で読んだかなぁ〜。『妖怪』じゃなかったかしら。 山田風太郎サンだったか、盗賊の宗派じみた話はいろいろあるようなんですし、忍法物に多いような感じがするんですが、残念ながら私はあまり読んでないです(^^ゞ。 なるほどなるほど　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 21時08分 言わんとされていることが解ってきました。 で、まず私の記述の方から行きますと、 ＞三重以上の多層性 っていうのは、くり返しになりますが �@星を水神として祀る信仰が私が知る限りでも、北は福島から南は熊本まで、全国に分布している（中でもメッカは栃木〜茨城）。 �A平氏には妙見信仰があった（岡山とか四国で、「平家の落武者がやって来て祀った」という由緒を残す妙見社がかなり見られたりもしました）。 で、この二つの他に、 �B先住騎馬民族の星信仰 というものがあったのであれば、これは「三種類の星信仰が習合したものが関東平氏の妙見信仰」ということになりますね？ ＞三重以上の多層性 っていうのは、単純にそういうことです。 　 で、千葉県以外の関東一円、並びに接した山形・福島の星信仰については、私はそれなりに調べて回った訳ですが、「馬」と並存したような星信仰は、千葉氏関連以外には見当たらなかったです（他には、山形の秋田県寄りの山奥に、確か「牛馬の守り神」として天白が一つあったというくらいが、今思い出せるところです）。 じゃあ一方、千葉氏系以外に「騎馬」「放牧」が見られないかというと、これは勿論見られる訳です。お話にも出てた群馬なんかの方に行けば、特に。なら、群馬では馬と星が直結しているかというと、別にそうはなってない。少なくとも、私には見出せなかったです。 そうすると、これはやっぱり「馬」と「星信仰」は別個の源のものなんじゃないでしょうか？ 関東地方には確かに、「馬」と「星」はあった。 その他にも色んな要素があるであろう中、その二つも確かにあった。 しかしながら、その二つが民族的に同源であったとは、やっぱり思いにくい。 しかし、その二つが結びついている例もある。 それが結びついたのは、妙見信仰を持った新参武士団が入ってきたがためではなかったか？ 　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 21時09分 ＞千葉の場合は「地元に飲み込まれ型」じゃないか という武士方面の力関係の推移の見解についてはお任せにします。 が、この地元＝先住騎馬団とでもいうべきものが、千葉界隈だけに独自の形で長らく定住していたという異常にローカルなものではなく、群馬までを含めた関東一円に広がっていた者達を指して言うであれば、彼らが、 「大陸の騎馬民族風の星信仰」 を持っていて、それが千葉氏の妙見信仰の源であったとは、やっぱり私には思いにくいです。 先住騎馬団（と呼んでおきます）がいた、それはいいです。私には解りません。そういうことに関しては、城主様の方が間違いなく遥かに詳しいですし、地元のリアリズムというのもあるでしょう。いたと言われるなら、そういうものはきっといた。それはいいです。 が、そうした者達が新参の武士達を飲み込んで（これは平氏の一部ってことでいいんですよね？　これも違う？）、その結果、武神的・北方守護的な妙見信仰を持つに至ったというのであれば、その妙見信仰の源流は「飲み込まれた新参者側」が持っていたもの、ということなんじゃないでしょうか？ 星信仰の側面から言えば、「妙見信仰を持った千葉氏」なるものが登場したことを以って、「水神としての星神」が、その妙見信仰に覆い尽くされた、というような状況が千葉県にはあります。 これは千葉氏（相馬氏）が移住した福島県も同様です。 福島県の一部には「星」という名字が非常に多いそうで、そんな中の一人の郷土史家の星さんが、自分の名の由来と、福島の各地に見られる星神社の存在には何か関係があるんではないかといった想定を立てられて、神社を調べていったところ、千葉氏系の妙見信仰がある一方、どうも川の流域に農耕神的に祀られていることが多く、水神としての星信仰があったのではないかと見当を立て、やがて高知県にも星神社が多くあることを知り及んだので、現地に調査に行ったところ、どうやら同様の状況らしいということが知れた――といった自費出版報告書なんかもあります。 （この福島県から栃木県の石裂山へ神社境内の土や水をもらいに来るという「講」的な風習が、一部には現在も続いているようです） こうしたことと同様なことが、「馬」方面にも起こった、ということではないか。つまり、 「鎌倉以前は『星』と『馬』は別個の要素であったが、千葉氏の成立以降、その二つが千葉氏界隈でのみ合致した」 と。 ――ただし。 鎌倉以前に土着武士団と星がすでに結びついていた可能性が、私の知る限り一つだけあります。 　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 21時09分 群馬の花園妙見がそれです。 千葉氏の妙見に関わる伝説などを見ていると、単純に 『親将門派』 『反将門派（将門討伐派）』 にキッパリ分かれるように伺われますが、秩父妙見などは後者の方で、この方面の妙見信仰の由来の伝説には、多く花園妙見が登場してくる。 「平良文が将門を討つことが出来た時、何かこの辺に神助をもたらしてくれた神があるに違いないと思って、土地の古老に聞いたところ、花園妙見の存在を教えられたので、この社の霊験に違いないと考え、以来、良文の一族は妙見を信仰するようになり、その孫の将常が秩父に移住して来た時、一緒に秩父にも妙見信仰が入ってきた」 というような、まあ、ご多分に漏れずとってつけた内容ですが、或いはこの花園妙見が、それ以前からそのスジに信仰されていた可能性はゼロではない（と思います）。 が、しかし、この花園妙見は「続日本記」の記録からするに、光仁天皇の勅から建てられたもののようで、信仰の源としては、光仁〜桓武の線から出発している。これは桓武平氏の妙見信仰と同源から発されているものだとは言えても、水神としての星信仰とも違うし、先住の「大陸的な騎馬民族の方角を知るための星信仰」と言えるようなものでもない。 　 要するに、全てのミソは、「千葉県在住の視点から、『大陸の騎馬民族は星で方角を知った』というテーゼを通して、状況を見た」というところにあったのではないでしょうか。 改めてお話を伺って、私にはそのように思われました。 「星」を視点の中心に据え、その周辺にあるものだけを見つめると、やっぱり違った結論になると、私には思えます。 長くなりましたが、何かまた大きな誤解があったりしましたら、仰ってください。 いきなり自己レス（修正）　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 21時14分 うおおおお。 ＞�B先住騎馬民族の星信仰 ＞というものがあったのであれば、これは「三種類の星信仰が習合したものが関東平氏の妙見信仰」ということになりますね？ と書きましたが、これ「関東平氏の妙見信仰」じゃなくて、 「千葉県内の星信仰」 ですね。いきなり間違えてるし（;;＾＾ すんませんでした〜。 （まだねえだろうな？） のりたま様　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 21時55分 ＞「タケミナカタ神以前に諏訪入りした」っていう「天照 国照」神って、誰のことでしょう？ 事実は解りませんが、言っていた御当人様はニギハヤヒだとのつもりだったようです。 それが史実か、または「秘伝」が意味せんとしたものの通りかは別ですよ？　その某宮司様の「解釈」に過ぎないかも知れず、一部を聞いただけの私には解りませんが、御当人的にはそういうつもりで仰っておられたようです。 　 けどまあ、「秘伝」とか「伝承」って、時々、「はあっ！？」っていうのがありますからね。 高知の山奥に清川星神社っていう神社庁の管轄から離れた独自の宗教法人になってる神社があるんですが（同名の神社が神社庁管轄にあるがそれとは別）、そこなんかは 「京都・梅宮と同体」 って言ってますからね。何で星信仰の社が梅宮大社と同体？　何でそんな話になったの？　それも高知の山奥で？ 興味があって、法人代表の方にお話を伺おうと思ったんですが、連絡先を聞きに県庁の宗教法人課みたいなところに行ったものの、肝心の電話番号は未記載。で、時間がなかったので現地に赴くことも出来ず、これは未だに全く謎です。 　 コノハナ＆イワナガ姉妹については、よく解らんですよねえ。 「そのイワクラの祭神がイワナガヒメになっているのは、それが他でもないイワだからだ」 っていうだけとしか思えないような例もそこここで見ますし、コノハナチルヒメなんて「何じゃそりゃ」ってのもあったりするし（；＾＾ ただ、私が件の天神が気になるのは、愛媛県の大三島の大山祇神社ってあるじゃないですか？　総本山みたいなの。 あそこの神使は普通、白鷺だってされてるんですけど、どうも「ウナギ」とも解釈できる伝承があるらしいんですよね。詳しくは知りませんが、神職さんの書いたものによると。 ウナギっつったら、星（特に虚空蔵）の使いですからねえ。 百済渡来の伝説があるのも何か気になるし、ってカンジで。 それで川べりで織姫まがいのことなんかされちゃあ、ちょっと星マニアとしては。贔屓の引き倒しかしらとは思いつつも、若干ね。 　 あと、秩父の大星太神については、近日中にボチボチ書き出してみますね。 おまけ　投稿者：日雲 投稿日：09月25日 22時55分 ＞なにしろ、その土地を知らないので、実感としてわかんないんだもん。 物凄く判りますわ（；−− 私も実際に脚を運んだところのこと以外は、それ以前からの疑問に噛み合わない限り、ものも見事に片っ端から忘れていきます。 多分、左脳の質がきわめて悪い。 というか、右脳と左脳が七三分けになっておるんではないかとの疑いがある。 左利きだし。

　

ごぶさたしてます　投稿者：朱天 投稿日：09月24日 01時29分 ようやく暇ができました。 またこれからよろしくお願いします。 　 私もIQテストしたんですけど 二ちゃんのそんな板ありませんに飛ばされちゃった。 全部埋めなきゃ駄目だったのかな。 お帰り〜〜♪　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月24日 06時42分 そうなんすよ。 ちゅうか、種あかししちゃうと、あれ、回答して、「送 信」を押すと、２chの、 「またお前は騙されたわけだが」というスレッドに飛ぶ ことになってたわけだが。 　 ちょうど、スレッドがHTML化待ち状態になってしまって て、ジョークにもなんもならん状態なようです。 　 オチのない冗談を紹介してしまった、お笑い好きな私は、 ムチ打ちの刑だわさ。くっすん。 　 でも、少し時間ができて、よかった。 これから涼しくなるし（って今朝は十分涼しいけど）、 食欲も回復したらいいねぇ。 　 私は昨日は清水の舞台から飛び降りる覚悟で奮発して、 鮎フルコースだったんだ〜〜。 う〜〜〜〜〜、大満足なのら。 ただいまです　投稿者：朱天 投稿日：09月24日 23時31分 ああ、なるほど。ほ〜。 謀ったな(-_-メ) 　 でも結構楽しかった（笑） ほほほほほほ。　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月25日 07時15分 で、何問、「もう、わかんないけど、とりあえずこれで いい！！」って思った問題ありました？ 私３問ほど、適当に答えたんだよね〜。 　 ほんと、騙してくれてもいいから、とりあえず、解答だ けでも教えてくれ状態だぁ！！ 気になるよ〜。

　

猫の怪　投稿者：３号！ 投稿日：09月25日 00時18分 おおお。 「まんが日本昔話」にありそうな感じだねえ笑。 遠野物語にも、何年か経ったサルも化け物になったり します。 なんだろう？ルールなのかなあ。 ある程度決められた年齢以上になると神がかっちゃうというのか・・・。 鶴の恩返しといい、「アブノーマルでした｣とばれた以上は 姿を消すってのがお約束なのかなあ？ それがさ。　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月25日 07時10分 「耳袋」には、猫がしゃべった話が実は、もう１つでて くんだよね。 お坊さんは「ま、このままうちにいなさいや」って、鷹 揚な対応するけど、もう一つの話の方は飼い主が武家さ んでね。 そこでは、猫は殺されそうになって逃走した、ってなっ てんだよね。 で、その家では、それから、一切猫は飼わぬ、と。 まぁ、こっちの方がありそうな話ではあるけれど。 　 猫ってさ、死期を悟って、飼い主の前から姿を消すって 話もあるでしょ。 自分の寂しい姿を見せないっていう習性があるのかも。 よくわかんないけど、とりあえず、元気でいて欲しいよ ね。

　

あ、うまく出来た　投稿者：日雲 投稿日：09月23日 10時39分 はねられたので、二つに分けました。 そうか、こういうときはこうすればよかったのか。 やたら長いという迷惑を省みなければ。 ま……まあ、ひとつ賢くはなったぞっ。 掲示板がはじく条件　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月24日 06時35分 管理人の把握してる限りは、サーバが許容する範囲なら ＯＫなんだけど。 エラーメッセージは、「混雑しているため」ですか？ ん〜〜、要改良かなぁ。 書き込みの「削除」と「編集」ができるように改良した方がいいとわかりつつ、まだな〜〜〜んもしておりません。 　 ＰＥＲＬはちょっとだけ勉強したままほったらかしなの で。 ３年以内にはなんとか・・・なるかも。ならないかも？？？ ごめんね〜。

　

とりあえず　投稿者：まんぼう 投稿日：09月21日 22時52分 魚の30分を返してもらおーか（▼▼メ）（笑） わはははははは　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月22日 09時53分 ＩＱテスト http://www.geocities.co.jp/NeverLand/7254/ やったんですね。うふふふふふふふふふふ。 　 なんか、やってて、答え導き出すパターンが同じだなぁ とは思ってたんですよね。ちぇ〜。 いくつか答えがわからないのがあったんですが、答え合 わせしてほしいなぁ♪

　

久々でございます〜☆ﾐ　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月19日 18時22分 ＰＣトラブルで泡食ってたこたつ城主であります(*O*)！ お久し振りって感じがします！ ウチのＰＣ、かなりメチャクチャでした！ 神田明神の「ＩＴ情報安全祈願」は、あくまでも 「情報」に関してのみの効能であると証明されました（笑）。 ＩＴを　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月20日 07時34分 インターネットのことだと、勘違いしてた私です。 ・・・いや、随分昔のことですよ。本当だってば！！ あれ、でもなんの略だっけ。 えぇっと、えええと・・・インターネット？？（・◇・）ノミ☆））Ｔ▽Ｔ）びしぃ 　 ・・・調べてきました。 インフォメーション　テクノロジーでしたね。 ということで、御守りさんは、「情報技術」のうちの、 「情報」を守ってくださるということで・・・。 許してあげてくだせ〜〜（笑） まさかのりちゃんも、でしたか（笑）　投稿者：sola☆ 投稿日：09月20日 08時47分 私の所属している某団体、多分全員がＩＴ＝インターネットだと思っているようですよ（笑） いまだに、インターネットとホームページとメールの違いが分からないようで、シクハクしてます。 おおっ！（笑）　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月20日 20時12分 私も前は知りませんでしたよ(^_^;)。 前は会話で出る「ＩＰ」も「ＩＴ」と聞き違えて ましたから（音だとこの二つは聞き取りにくい：汗） 　 ＞のりちゃん 　 でも、そうそう。改めて考えると「情報技術・情報安全」 という意味なんですね、このお守りって（汗）。 　 でも「インターネット」で考えれば、迷惑メールやら ウィルスやら考えると安全率は高いと言えるのかも？ （言いながら苦しさを感じる：汗） 　 ＞sola☆様 　 >インターネットとホームページとメールの違いが分からないようで 　 でもこれって、やってみないと判らないような気も(^_^;)。 　 ＷＥＢとＨＰ、プロバイダとサーバーなんて、 言葉も妙に多いから余計混乱しますよね。 sola☆様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月21日 07時45分 ほっほっほ。 私は勘違い大王だからなぁ。 　 その他にも４ＷＤを、ずっと、 「４Window＆Door」のことだと思ってたしさ。 そんなわけで、たまたまツードアの車見たときに、 「いまどき、２ＷＤの車って珍しいねぇ」 と言って、 「珍しくない」 「珍しい」と言い争いになったことも・・・。 　 しかし、まぁ、ＩＴ担当は大変だね。 　 「一日１００人くらいがアクセスしてくれるようにして」 とかは言われない？ 「googleでトップに検索かかるようにして」 とか（笑） こたつ様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月21日 07時58分 そうそう。 ただちょっと気になるのは、その御守り、多分神主さん が、神前で祈祷されて、神様のご加護をお願いしてらっ しゃると思うんですが、その祈祷内容ですね。 神主さんの祈祷文が、 「インターネット情報安全のご加護を給え〜」 だったら、それは、インターネット情報安全の御守りと 言うことになるかも・・・(^^ゞ ということで、ポイントは、神社の関係者が、ＩＴにつ いて詳しくご存知か、ということになるかも（爆） 　 コンピュータ用語は確かに、ややこしいですよね。 「ＵＳＢポートにつなげて、コントロールパネルを開い て、「ハードウェアの追加」選んで・・・」 デバイスをつなぐだけの作業でも、言葉知らなきゃ、ほ とんど外国語（笑） でも、こういう用語使わずに人に説明するのはまた難し いんだよなぁ。 なんとかならのだろうか。 「昔は　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月21日 11時14分 ↑体力と笑顔で乗り切れたんだぁぁー！」 という将門公のお声が聞こえた気が……。（ガッツ石松より“昔”なのは確か） きっと神主さんがいかなる祝詞を唱えられても、返って来るお声はコレのような。。。 　 >でも、こういう用語使わずに人に説明するのはまた難し >いんだよなぁ。 　 ふむ……。何とか弁天サン辺りを担ぎ出して乗り切れないだろうか。 だって次に神田明神に行った時、何気なく祭神の一人に「毘留芸津命神」なんてのが加わってたら、それはそれで何と言うか……あ、いや、その（汗）。 コンピュータの神様の名前を考えよう！　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月22日 09時50分 芭倶除明神、とか。 起動早権現、とか。 江良無様、とか。 この中の、どの神様に信仰したいですか？ 　 起動早権現だなぁ。私は。

　

なんだかんだで秘伝�U　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月13日 23時42分 日雲様 楯原神社のご由緒、面白いでしょ。 この神社に参拝したのは、私がまだ意識的に神社を参拝 するようになって間もないころだったので、 「荷が重いやぁ」 って感じで、ちゃんと紹介しきれてないんですが、 実はこの神社の境内摂社に、 「十種神宝神社」 ってのがありまして、神社は、「ここに十種の神宝はあ りますのんや」と主張しているようです（これまた、ち とあやふやな記憶ながら、そういう案内板があったと、 記憶しておりますです）。 そうすると、ん？物部？？ まぁ、場所的に意外でもないけど。 　 伝承が錯綜するのは、いろんな要素があるでしょうね。 代々つながらる人々の中に、教祖的なタイプが一人でた ら、そこで、（某宗教みたいに）都合のよい、いろんな 宗教いいとこどり、みたいな流れになったかもしれない し。 まぁ、だから、今の私達がいろいろ想像して楽しむ余地 があるわけで、感謝してるんですけど（笑）ね？？ 十種神宝神社　投稿者：日雲 投稿日：09月14日 09時09分 ほお……？ こういう場合、御祭神名ってどういう風になるんでしょう？ まあ、あんまり意味ないか、それは。 ＞物部？？ いつ頃に出来た神社か存じませんが、古いものなら何かの深い接点もあったんでしょうかね。美作の中山神社も、先住民が「オオナムチを奉ずる物部肩野乙麿」でしたし（これと交野の物部とにつながりがないかと、交野市の教育委員会の方が調査に来られたという話を、津山の方で聞きました）。 しかし、楯原神社自体を聞いたこともなかったな。 『平成祭でーた』で調べても、出てないし。 神社庁管轄社じゃないんですかね？ まあ、そんなん幾らもありますけど。 いつか住吉大社に行った時、ついでに見てきたいな、ここも。 ご祭神　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月15日 09時53分 栞には記載されてませんが、確か「十種の神宝」自体を お祀りしてたと思います。 　 楯原神社は式内社なので、少なくとも、８世紀以前の創 建だ、ということくらいしかわかりませんが。 社伝では、崇神天皇の時代の創建となってますね。 崇神天皇も、オオモノヌシの神と関係が深い天皇である からして、ここでも、オオモノヌシ（オオナムチ）と物 部がリンクしてることになるのだろうか。 　 この神社、ちとわかりづらいところにあったように記憶 してます。参拝されるときは一報くださいね。 詳細情報ご提供できるかも、かもかもです。 　 それにしても、「肩野」＝「交野」ねぇ・・・。 「交野」で「かたの」と読む珍しさを考えたら、まず、 漢字ありきって感じがするけどなぁ。 えっ、式内社？　投稿者：日雲 投稿日：09月15日 10時34分 だったら、神奈備様んとこにも出てるだろうとか、見に行ってみましたら、ああ、なるほど、十種神宝神社ってお宮自体は、やっぱり新しいものなんですね。 「肩野」＝「交野」については、きっと先代旧事本紀がらみで何か思うところあられたんじゃないですかね、教育委員会の方は。何か面白いものがあったか、一度、お話聞いてみたい気もしてんですが。 　 ＞読む珍しさを考えたら、まず、漢字ありき そういうもんなんスかね？ ちゅうか、「交野」って何でこう書くんだろう。何か昔に道でも交わってた？ おお　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月16日 08時38分 神奈備さんのところに看板の説明も載ってたんですね。 灯台もと暗しでした。 石上神宮から盗み出されて・・・という経緯なんですね。 そうか。じゃあ、物部との関わりがあるとは限らないか。 ふむふむむ〜。 　 交野について。 旦那曰く、 「どっかの史料で「潟野」っていう漢字になってるの、 見たんやけどなぁ。」 だそうです。 昔は海の側だったからだとか。 　 つぅことは、「かた」を「交」と置いた。 つまり、「漢字先にありき」は、おお勘違いっつぅ奴で したぁ〜〜〜(T_T) 　 しかし、なんで、「かた」を「交」って字にしたんだろ。 なにが交わってたんだろか。 なんで、「かた」を「交」って字に　投稿者：日雲 投稿日：09月16日 17時32分 地名辞典にでも載ってませんかね？　今度、図書館行った時に見て来ますわ。 つきあたり　投稿者：神奈備 投稿日：09月16日 20時38分 > 灯台もと暗しでした。 　 のりちゃんの灯台の足下に侍らしていただいている神奈備でございます。 光栄でやんす。 　 それはそうと、京都の左京区に日雲稲荷というのが鎮座していますね。 日雲様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月17日 07時34分 http://www.yumesaito.com/timei/katano-iware1.htm だそうです。 「肩野」もアリみたいですねぇ。 いやぁ、地名ってほんと面白いわ。 神奈備様　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月17日 07時38分 ぎゃ〜〜〜っ！！失礼をば致しましたぁ〜〜〜！！ そうか、 「灯台もと暗し」の使い方間違ったですね。私！！ いや〜〜ん、日本語って難しい〜〜。 　 京都、特に市内にある神社は、面白い名前のものもあり ますね。 「日月天満宮」っていう名前をちらりと見た記憶がある んですが、あれは、どういう由緒だったのだろう。 陰陽道の影響を受けた社名もありそう。 京都・大阪はいつ行ける？　投稿者：日雲 投稿日：09月17日 11時04分 神奈備様>光栄でやんす。 のりちゃま>ぎゃ〜〜〜っ！！ 夫婦漫才のヒネリ型のような（爆） 　 神奈備様 >京都の左京区に日雲稲荷というのが鎮座 あ、そうですか？　 じゃあ、せっかくだから（？）、京都行った時に参拝して来なくちゃですね。 しかし、そういえば、いつの間にやらＨＮがやっぱり日雲に戻っちゃったけど、いいのかしらこれ本当に（−−； まあ、本名の名字が私の思い付きとは全く無関係に神社名になってることもあるからいいのか……？ って、書いてから気付いたが、そういえば両方とも御祭神は一緒だったか。バチ当たらんようにしなきゃ。 　 のりたま 紹介していただいたＨＰ見ました。 うーん、交野・磐船・星田って一帯は、やっぱ気になるな。ここの記述、一度、裏取りなおさなきゃ。 ＞「小松寺縁起」にもあるとおり、元来、星田山がはげ山だったので、用水の不足で水田の耕作ができず、牧場にされたという、その「乾田（ほしだ）」の地名を、あたかも昔からある八丁三所の降星の伝説から、そこに広がる美しい「星の田」、すなわち「星田」と同音で改称されたものである。 っていうのなんか、よく解らんし。　 乾田の地名を昔からある降星の伝説から星田に改称、って何？　 星降り伝説が昔からあるんだったら、それがほしの語源じゃ駄目なの？　 牧場を乾田っていう用例は多くあるんだろうか？ 「小松寺縁起」の原文見なきゃ。 天田も平安以前に「甘田」と実際に書いていたのか、そういう記録が残ってんのかも気になるし。 こっちもやっぱり住吉の時に合わせて一緒に行かなきゃなあ。一応、そのつもりではあったけど。 　 でも、多分、先に愛媛や大分だな。 京都・大阪は逃げません　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月18日 07時51分 急がずどうぞ(#^.^#) 星降伝説っていうのが具体的にどんなんか、ってのも興 味ありますね。 星田妙見宮では、空海が修行中に妙見さんが降ってきた ってな話があったと記憶してるんだけど、これとは、ま た別モノでしゅかねぇ・・・。 星が降ってくるって発想で思い出すのは、「星の銀貨」。 ドイツの民話ですね。 　投稿者：日雲 投稿日：09月18日 08時11分 >星田妙見宮では、空海が修行中に妙見さんが降ってきたってな話があったと記憶してるんだけど これは多分、現地の星降り伝説と、空海の体内に金星が飛び込んで悟っちゃったぞ、っていう伝説とが、合わさっちゃったんじゃないですかね？ 星降り伝説自体は結構方々にあるんですよ。岡山界隈とか四国とか（実際に隕石が墜落して、それが信仰対象になっちゃったものもあるのかも知れないけど、まさか全部がそんな筈はない）。 静岡なんかにもあるし。ここは面白いですよ。 「星が堕ちたから星山」っていう山があって、妙見や虚空蔵が祀られてるんだけど、それより早くまず倭文神社があったんですよ（現在は平地に移転したけど、その移転に合わせて、倭文神社の移転先の地名を星山に変えた）。 カカセオを倒したと言われるタケハヅチを祀る神社が、何故に「星山」に？　そして、何故そこに妙見や虚空蔵といった星信仰が続き得た？　さて、どういうことでしょう？ そういえば、天理市の大和神社の所在地も「星山」というけど、アレは何でだ？ 旧社地は別にあったそうだけど、何か謂れがあるのかしらね？ 　 大和神社　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月19日 07時20分 地鎮祭の総本社にして、軍艦大和にも分霊されたという 神社ですね。 しかもご祭神が、日本大国魂大神という、あたかも、日 本を統べる神様のような名前。 でも、本殿の位地が、参道より低いのだ、とＺＯＵさん の掲示板で話題に、ちょっと前ですがなってました。 　 天照大神が太陽で月読命が月ならば、素戔鳴尊は星だろ う、と言う話もありますが、どう思います？ 　 この神社のご祭神は、日本大国魂大神以外は、八千戈大 神と御年大神。 素戔鳴尊系ではありますけどねぇ。 　 星降り伝説かぁ。 意図的に集めてみようかなぁ。 風邪気味　投稿者：日雲 投稿日：09月20日 12時02分 ＞カカセオを倒したと言われるタケハヅチを祀る神社が、何故に「星山」に？　 ってのに絡むことを、神奈備様んとこの青草に書きました。 ああ、だるい。天気いいのになあ。 風邪大丈夫？　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月21日 07時31分 今年の風邪は腹に来るそうですから、余計体力消耗しち ゃうなぁ。 この時期、オクラをたっぷり入れた雑炊なんてのをよく 昼ごはんにするのですが、雑炊って作るの簡単だし、結 構栄養もあるし、おなかにも優しいし。 三連休に突入したことだし、元気になってね〜。 　 さて、神奈備さんのところ、二板とも拝見しました。 カカセオが久慈の首長で、タケハヅチは同朋だったが、 大和朝廷に寝返った・・・と完結にいえば、そういうこ とでいいんでしょうか。 で、タケハヅチの奥さんが織姫だったというわけですね。 記紀にも内部分裂はいくつも描かれてるし、十分ありえ る話ですよね。 　 それよりも、星と蛇（龍）の関係ってのに目が引かれた なぁ。 ふと、蛇って天に描かれることが多いな、って思ってし まいましたよ。えぇええ。 　 虹ってのは「不吉の前触れ」であり、「蛇」だった。 星は、時として、「不吉の前触れ」で、「蛇」に関係し た、としたら、天にあって、きらきら綺麗なものを、な ぜ不吉の前触れと感じたか、ですわね。 　 本能的に、彗星や虹を「怖い」って思うかなぁ？？？ 虹や星を不吉と思うのは、本能じゃなくて、何か文化的 な背景があると見ていいんじゃないでしょうかね。 としたら、なに？ それはわかりませぬ。なんだろ。 私は駄目だがカメは元気だ　投稿者：日雲 投稿日：09月21日 10時40分 ＞カカセオが久慈の首長で、タケハヅチは同朋だったが、 大和朝廷に寝返った まあ、そこまでドラマチックにベタな展開だったかはともかく、少なくともある種の同族性はあったんじゃないかと思われとります。 ＞で、タケハヅチの奥さんが織姫だったというわけですね。 あ、いや、これは違います。 綾姫（織姫ぢゃないよ）はタケハヅチと同族で、タケハヅチが大和朝廷側（タケカシマ）についた時に、綾姫がタケカシマにとついだんです。 で、タケハヅチとカカセオが一戦交えたかどうかは解りません。「タケ」ハヅチとなっているから、武人的な性格は記されていますが、日本書紀には、タケハヅチを遣わせたら服した、とあるだけで、同族から大和朝廷側についた者が出た時点で、もう駄目だと白旗あげただけとかかも。 　 ＞それよりも、星と蛇（龍）の関係ってのに目が引かれた なぁ。 ＞ふと、蛇って天に描かれることが多いな、って思ってし まいましたよ。えぇええ。 俺の友達もそう感想を言ってましたが、私はこれを縄文の蛇神（女神）信仰を持っていた土着氏族と、弥生時代の星信仰を持っていた渡来氏族が、同族化した証ではないか？という風に見ています。 ミシャグジが陰陽石をご神体としているのも、何かそのシンボルだからかな？　とか。 諏訪辺りから北関東辺りにかけては、縄文時代から交通があったようで（諏訪から新潟の糸魚川方面にもあったようですが、土器の感じからすると、関東方面側とは全然趣が違いますね）、「星」の人達はこの関東方面の縄文人のつながりに乗って、諏訪からさらに東進したのかなと。これは全く平和裏に。 （糸魚川の方からは、タケミナカタの名で現在語られている者達が後に入ってきたっぽい） 何かそんな感じに思ってます。 というのは、その東国の星信仰と似たものは西にも認められるんだけど、「星と蛇」の組み合わせは、setoh様が葛城の倭文の本地を紹介してくれるまで、全く見当たらなかったんですね。 　 ＞三連休に突入したことだし、元気になってね〜。 ううん、私は仕事なの〜。 　 流れを掴んでませんが　投稿者：こたつ城主 投稿日：09月21日 11時11分 「灯台下暗し」は「身近なことは返ってわかりにくい」の例えで、のりちゃんのサイトでのりちゃんに近しい人ほどのりちゃんが見落としがち……問題は無いです（笑）。 　 星と蛇の話は私も嬉しいです（笑）。 日雲さまが、秩父の龍神さまと妙見さまの結婚の話をして下さいましたよね(#^.^#)。 で、こちらのキーワード検索で「星＋蛇」をやったら……たくさん出て来てヘコミました（汗）。 　 で「星田」の説明を私はこう読んだって話なんですが、前に馬と弁天の話をしてて、両者に関係を見出すのは難しいけど間に星が入れば……と言った事があります。海洋民族か騎馬民族か、いずれ移動生活を常とした狩猟型の民族は星を目印に広い草原や海原を渡りますから、星が信仰対象になるのは必然で、特に北極星はそうじゃないかと思います。 　 千葉県に馬に関わる地名が多く、馬信仰が将門伝説に混じって存続された話も前にした通りですが、将門すら一度は天皇を称した経緯によって、地元の何らかの信仰を存続するために利用された気がします。将門は仮の対象で、実は北極星信仰と、馬を追う種族としての本質を残したかったのでは……と穿ってます（笑）。 　 インドでは弁天さまは最初はヴィスヌの奥さんだったのが、後でブラフマの奥さんになってますが、日本では毘沙門天（＝ヴィスヌと思えなくもありませんが）の奥さんになってます。よく、毘沙門天が財宝を司って弁天さんとともに稼ぎのいい夫婦神と言われますが、財宝は後で、北極星信仰が元だったのでは、と思ってます。毘沙門天は北方の守り神です。 　 弁天さまが竜神と結婚したり毘沙門天と結婚したりするのも、元が「星＝竜（蛇）」だからで、竜（蛇）のような形をした星と言えば北斗七星。これも北。北は五行では「水」。全て北斗七星の形と方位からの後付けっぽく感じるんです(#^.^#)。 　 北極星信仰の対象は妙見菩薩ですが、妙見と将門の結婚は前にも書いた通りで、羽衣（妙見）は不老不死を指し、不老は亀に象徴されますが、亀に蛇が巻きついた玄武も北の神。幾重にも竜や蛇として象徴される対象は北斗七星ではないかと。 　 元々住んでた日本人全てが星を信仰したかはわかりませんし(^_^;)、星信仰と水や滝（竜）信仰は元は違う人たちの持って来たものという気がするのですが、星と竜は北斗七星を通じて合体できる気もします。 海洋民族と放牧民族がともに暮らすのに、海洋民族が星を「■■■」と言い、放牧民族が「△△△」と言っても、「星は夜でも方向がわかって便利」とスンナリ溶けあうでしょうし混血でもすれば、「■△■」と伝える地域も出れば、「△■△」って地域も出たでしょうが、稲作民族だけは生活に一定のリズムが不可避に思えます。 　 太陽にあわせる生活では夜はしっかり寝ないと困ります。真夜中に生活する人々……例えばその集会に出ないと仲間外れになる土地では苦労したかな……とか（笑）。 日本は古来より最大公約数を取るに長けてた土地と思えますから、水も太陽も農業と水運に目出度い物だから一緒にできるけど、星と太陽だけは上手く行かなかったのかな……なんてね〜（笑）。だから「星」と「田」は合わないと思うの〜、元々。

　

はじままして！　投稿者：anne猫 投稿日：09月16日 22時19分 楠木研究所さんのところをうろうろしていて、こちらに飛んできました 私も難波の主婦、〔大阪市内ですが）　同じように史跡めぐりしています　今はおもに、山城歩きが多いのですが。。。。 猫も好きですが、わんちゃんも大好きです 又、遊びにきま〜す こんにちはぁ！！　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月17日 07時45分 大阪で史跡めぐりをしてらっしゃるんですね。 どっかですれ違ったことがあるかも(#^.^#) 　 サイト拝見しました。 お城の伝説、面白いですね。 いろんなお城の伝説、アップ楽しみにしてます。 レッスありがとう！　投稿者：anne猫 投稿日：09月19日 12時26分 しっかし、膨大な神社探訪ですね！ 私、西宮出身なので、。。拝見したら、甑岩神社がＵＰされてるでないの！ それも、のりちゃんの写真入りですか？ なつかしい　ここで、結婚式したのよね〜 安産の守なので、 　ご利益は。。。。　はい 男の子、女の子おりまする〜 こっちも、２，３日前に掲示板つけたので、遊びにきてね！ 神前結婚だったんですね　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月20日 07時19分 しかも、甑岩神社で挙げられたんですか。 私も神前結婚なんですが、結婚式場であげたので、神社 での結婚式ってのは羨ましいです。 やり直しってわけにもいかないし・・・(^^ゞ 　 この神社は、意識的に神社参拝を始めた頃に参拝したの ですが、なんだか落ち着く神社でした。 磐の霊気のおかげでしょうか(#^.^#)？ しかし今は。。　投稿者：anne猫 投稿日：09月20日 17時40分 神社で式をあげたかいもなく。。 結婚記念日の日を忘れました　　ダンナに聴いても忘れてる。。。　指輪にかいてあるかと思ったらずっと前にケンカしたときに捨てたんだっけ！。。。 今はこんなかんじです　m(_ _)m 神社で思い出したけど、能勢の妙見にいったときやたら十字架のマークがきになったのね あっこらは、茨木、高槻が近くて、隠れキリシタンの里も近い。。。 能勢の田の中の地蔵に、隠すように十字架がほってあるのも地元の人に教えてもらいました。。。 興味深い。。。。 結婚記念日　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月21日 07時38分 私だって、覚えてないですよ（笑） いつも指輪の裏確認しちゃう。 そうそう、喧嘩するたびに、結婚指輪外しますよ。私も。 でもねぇ、私、結婚指輪２個あるんですよ。 結婚当時、パンッパンに太ってて、サイズが３号くらい 上だったんですよね。 結婚の後、慌てて体重を元に戻したら、手を振っただけ で、指輪が外れちゃう。 旦那が新しいのを買ってくれたので、仮に、今のこの指 輪をムカついて捨てたとしても、もう１個のをサイズ直 しすりゃぁよい。 参ったまいった（何が参ったのだろう） 　 さて、さて。 いや、茨木と高槻が隠れキリシタンの里ってことですか ね？？ 知らなかった・・・。 妙見と十字架かぁ。 妙見さんの「星降り伝説」とキリシタンを関係持たせて 考えたら、「ベツレヘムの星」ってのが浮かんでくるな ぁ。 星降り伝説があるから、能勢にキリシタンが集まったの か、はたまた偶然か？ 興味深いですねぇ。 他に、何かありましたか？ 隠れキリシタン　投稿者：日雲 投稿日：09月21日 10時13分 愛媛とかの方だと、隠れキリシタン用の社は、 「黄旗（おうばん）神社」とかになってたようッスね。 これも星じゃの。 何でそういうことになったのかは、解りませんけども。 能勢妙見みたいに、妙見が先にあったと考えて見ても、 そもそも何で黄旗神だけを祀ってたのかもよく解らんし。

　

家頁引越しのお知らせ　投稿者：上杉播磨守定景 投稿日：09月17日 22時57分 こんばんは、大変ご無沙汰しており申し訳御座いません。 先日念願の独自ドメインを取得して家頁を引越したのですが、そのついでに網名と家頁名も変えました。以後宜敷く御願い致します。 ご連絡ありがとうございます　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月18日 07時52分 リンク張替ました。 バナーも交換完了でっす！ 今後もよろしくお願いいたします。

　

リンクのお礼　投稿者：真湖渡 投稿日：09月16日 10時04分 葵の風〜徳川将軍家〜の真湖渡です。 このたびは貴ホームページよりリンクを張っていただきありがとうございました。 ページ拝見させていただきました。 見た感じ、日光東照宮や久能山東照宮が載ってなかったのはなぜ？とは思いましたが、かなりいろいろ調べられているようで勉強になりました。 今後ともよろしくお願いいたします。 ありがとうございます　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月17日 07時33分 なにしろ大阪在住なので、なかなか日光までは脚伸ばす 機会がなくて・・・(^^ゞ 歴史（というより、社会科一般）が、むちゃくちゃ苦手 な学生だったので、また、勉強させてくださいませm(__)m

　

氏神の例祭　投稿者：北畠具顕 投稿日：09月15日 21時34分 今日はうちの氏神の例祭でした。とは言っても神職が宮司しかいないのでよその宮司が手伝いにきて、雅楽はカセットテープというものでしたが。 しかも神輿がないので自治区ごとに子供が神輿を作って毎年奉納しています｡ 夜は「しょんが」と呼ばれる会式踊りを各地で踊るのですが生まれてこの方見たことがありません（笑） おはぎ食べ放題だけが私の救いでした。 しょんが？　投稿者：のりちゃん 投稿日：09月16日 08時46分 それはどういう語源のどういう踊りですか？ 河内でいう「河内音頭」みたいなものかしらん？ え？全然違うって(^^ゞ？？？ 　 おはぎかぁ。 あんこは粒餡ですか？こし餡？ 中に入ってるのは、おもち？もちごめ粒のまま？ おはぎっつぅのも、単純なようでいろいろな種類があり ますよね。 きな粉まぶしたり、青海苔まぶしたり、ってのもおいし い(#^.^#) 　 おととい天川の方へ行ったんですが、萩の花がかわいら しく咲いてました。 秋ですねぇ・・・。