- 新スレ 悪路王・阿倍・そして鰻 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月15日 17時04分
- >QUBO様
香取神宮と鹿島神宮の要石が繋がってるという話しは、公式なんでしたっけ? 地下でどんな形になるんでしょうね。 ・・・というより、 「ホイッ!」 とばかりに持ち上げられてしまったらどないすんでしょ(笑) (伝承では掘っても掘っても・・・とはなってるけど) 阿倍清明の話しは、なんとも切ないですね。 安珍の場合は、言い寄られた段階で逃げてますが、清明は結婚しといて逃げちゃうんだから。 ムゴイやっちゃ。 でも、清明に逃げられた姫の名前、 「延命姫」 というのですね? しかも、とても醜い・・・。 なんだか、岩長姫を思い出してしまいますが。 としたら、この場合、清明はニニギ尊ですか(笑) 陸奥の阿倍氏と清明の関係は、あるやもしれませんが・・・。 夷とされていた陸奥阿倍氏が「降臨」側に立つ伝承には心惹かれますね(#^.^#) >と さらに煽り立てる。 うわ〜〜〜〜〜んっ(>_<)!! 鰻〜うなぎ〜〜〜〜〜っ!! 暴れるぞ〜、ゴゴッゴゴゴゴゴゴゴ〜〜〜〜!!!!!!
- こたつ様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月15日 17時05分
- >他との差別化の必要上、「藤原」が出て来た
するどいっ!!! 実は、中臣のすべてが「藤原」なわけじゃないんですよね。 一旦藤原姓を頂いた鎌足公ですが、藤原姓を継げたのは、不比等公だけ。 えぇっと・・・。 http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/huhito.html この辺も、意味ありげで、「差別化」という言葉が意味深になってきます。 大阪じゃあ、そこまで鰻オンパレードの場所はないです(T_T) いいのに・・・。 鰻の店ばっかが連なる街道があってもいいのに。 はしごもしてあげるのに(>_<) >「悪路王の首」 あ、やっぱご存知でしたか。 悪路王の首については、神宮誌では「鹿島神宮の宝物」という頁で紹介されているのですが、どこに展示されているかは、書いてないんですよ。 タマモ様が教えてくださって、よかった(~_~) でも、実は、私もこれ、見逃してます(^^ゞ ただ、アテルイの墓は、大阪にあります。 すごく小さくて、公園の中に突如として現れる上に、なんの看板もないので、地元の方でも、それが東北の武将「アテルイ」の墓であるということをご存知の方は少ないみたいです。 「クル」について、「侵入者」の意味だというのは面白いですね。 「ミグクル」にしても「クルリ」にしても「アクル」にしても、どちらかというと土着の人が、侵入者に対して戦い、逆賊扱いされた・・・という印象が強いので。 「クル」は「対侵入者」という意味にも使われるのかなぁ?などと。 >鹿島=香島 つまり、鹿島と鹿は関係なかった、ってことになりますね。 としたら、なんで、藤原氏はそこまで鹿にこだわる必要があったんだろう? なんて思ってしまいました。 また、香取と鹿島の関係がかなり深いってことも推察できたりして。 >炎立つ いや〜〜、私も毎日見るのはキツイなぁ・・・と、最初は見てなかったのですが、 プチおばMLで強く進められて見始めたら・・・ハマりました(^^ゞ 公家と武士の配役を比べて見るだけでも、なかなか笑えます。 例えばキャスト表を見て、 「イッセー尾形は?」 「・・・公家!」 とクイズも出来ます(笑) でも、こたつさんは、初回放送時見ておられるんですよね? んじゃクイズにはならないかなぁ・・・。 >黄門様 黄門様は、関東において、いろいろ謎の行動をされてますよね。 神社の祀り替えとか。 やっぱり、「結界」とかそういう考えがあってのことでしょうか? その黄門様が将門公に絡んでドジを踏む話しが多いっていうのは、ちょっと面白いですね。
- タマモ様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月15日 17時06分
- 教えてくださってありがとうございます〜〜m(__)m
私が参拝したとき、ちょうどお祭で・・・。 なんだか「観光地」って感じだったので早々に退散してしまったんですよね。 しかし、夜の神社って、苦手ですか? もちろん、神社によるのでしょうが、場所によっては、森の気配が増して、フィトンチット満載! って雰囲気になりますよ(笑)
- ↑一応 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月15日 18時26分
- とはいえ、夜の神社は(特に無人のお社の場合)、悪い人間が入り込むこともあるので、そういう注意は必要かと思います。
中学校の時、同級生が「隣校との果し合い」をする(なんか、古いなぁ(笑))舞台は、いつも神社だと言ってましたし。 痴漢もいるだろうし。 丑の刻参りの女性と鉢合わせても怖いし(T_T)
- 何故か・・・。 投稿者:セラフィム 投稿日:10月15日 21時59分
- 修験道では、何故か「鹿島、香取明神」としてセットで登場します。鹿島、香取明神、ってどんな神様なんでしょうか・・・。詳しい方、説明レスを宜しくお願いします。
- セラフィム様 投稿者:北畠具顕 投稿日:10月15日 23時11分
- 鹿島・・・タケミカヅチ
香取・・・フツヌシ です。 ともに国譲り神話に関連ある神様です。 武神の代表格ですね。
- セラフィム様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月16日 21時08分
- 具顕殿も書いてくださってますが。
ごくごく一般的な話しでいいならば、 鹿島明神=タケミカヅチの神様。 香取明神=フツヌシの神様。 です。 高天原が出雲の国を奪おうとした時(いわゆる国譲り)、使者となった神様です。 ぞれまでに、アメノホヒの神様と、アメノワカヒコの神様が交渉失敗した上で、満を持して登場する神様ですから、それなりに、記紀編纂者側には、「重要な神様」だと思います(笑)、 しかしまぁ、それは、あくまでも「記紀にはそう書かれてる」という話しで・・・。 実際、地元へ行くと、「ちょっと違う?」という気持ちにもなります。 修験道では、どういう意味での「香取・鹿島明神」なのか、ちとわかりませんが・・・。 何かわかったらまた教えてくださいね(#^.^#)
- 具顕殿 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月16日 21時09分
- ありがとうございます(#^.^#)
しかし、この二神は、カカセオ神の討伐には失敗(というか、最初から逃げ腰)してますよね。 そのせいか、カカセオ神のお膝元・茨城へ行った時、タケミカヅチの神様は、ちょっと馬鹿にされてるような感じがありました(^^ゞ それはわかるんですが・・・。 不思議なのは、フツヌシの神様を茶化したような伝承を見受けることができなかったことですね。 なんとなく、タケミカヅチの神様とフツヌシの神様は、根本的にどこか違うらしい・・・ような気もします(笑)
- のりちゃん 投稿者:北畠具顕 投稿日:10月16日 21時54分
- 本当はどうもフツヌシのほうが本当は活躍したんじゃないかと。
ただ、タケミカズチが藤原氏の氏神なのでそっちのほうがなんかえらく書かれてるんじゃないですかねぇ。 だから地方ではフツヌシのほうは悪くかかれてないんじゃないかと。
- 具顕殿 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月17日 16時57分
- だいたい、最初、フツヌシ神が選ばれて、
タケミカヅチ神が 「なんで、わしも選んでくれへんねん!」 って怒ったって話しもありますもんね(笑) フツヌシ神は、別名・イワヒヌシ。 物部との関わりは、まぁ・・・あったというか、かなり強そうですよね。 タケミカヅチの神様も、オオナムチ神〜オオタタネコの系譜に出てきますから・・・。 本当はどういう神様だったのか。 ・・・なかなか一筋縄ではいかないですよね。
- 鰻と鯰 投稿者:QUBO 投稿日:10月18日 22時15分
- >のりちゃん様
「鰻〜うなぎ〜〜〜〜〜っ!!! 暴れるぞ〜、ゴゴッゴゴゴゴゴゴゴ〜〜〜〜!!!!!」 あんまり暴れんといて下さい。 鯰(なまず)は鰻の親分か?などと考えつつ 香取神宮と鹿島神宮の要石が繋がってるという話 非公式だと思います。 なぜなら 鯰が暴れて地震を起こさないように、その頭を 押さえているはずなので、他に繋がってると 頭を押さえにくいんじゃないか?等と・・・・・ 香取神宮は、下総一宮なので地元民として悪口は 言いにくいんです。が、真面目な話、鹿島神宮 とは性格が違いますね。鹿島ほど荒々しさがない。 香取(カトリ)=楫取(カジトリ)説が有ります。 万葉集 大舟の香取の海に碇下ろし 如何なる人か 物思はざらむ
- 夜の神社 投稿者:北畠具顕 投稿日:10月18日 23時19分
- ちょっとした大きさの神社だと警備が入ってますね。
夜中にピーってなるんですよ。 慌てて出て行くと優しそうなおばあさんがお参りに・・・。 寝にくいです,はい(笑)
- QUBO様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月19日 16時53分
- 鰻って肉食なんでしたっけ?
結構凶暴だという話を聞いたことがあります(凶暴だからこそ、精がつくのかもしれないけど)。 ごごご〜〜(←まだ言ってる(笑)) >鯰を押さえる要石 例えば、 鹿島の要石が鯰の頭を。 香取の要石が鯰の尻尾を。 それぞれ押さえてるんだとしたら。 全体としては、鯰を介して繋がってると考えられるかも・・・。 ってむっちゃ強引かな(^^ゞ 香取神宮と鹿島神宮の雰囲気の違いは、私も少し感じました。 ただ、鹿島神宮に荒々しさはあまり。 ただ、香取神宮には、「品の良さ」を感じました>褒めてますよ下総の皆さん(#^.^#) 鹿島神宮には、「東北夷ドンの首」もありますから。 「パワー」はあるのかもしれないですね。
- 具顕殿 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月19日 16時54分
- お参りに来て、
「ピー!」 って警戒音が出たら、びっくりしますね(笑) しかし、そういうお仕事もされてるんですね。 大変だなぁ(^^ゞ
- 投稿者:こたつ城主 投稿日:10月19日 20時51分
- >延命姫
あ〜〜、ありましたねぇ(^^ゞ。うっすら覚えてます。 >「悪路王の首」 宝物殿ですか(^^ゞ。ありがとうございました>タマモ様 >あ、やっぱご存知でしたか。 いやいや、ちっともご存知じゃありません(^_^;)。 こちらでQUBO様に、ついこないだ教わって知りました。 アテルイは坂上田村麻呂の伝説を遠〜い昔に読んで、そこ では確か、死を前にこれまでの所業を悔い、田村麻呂と心 を通わせたゲな描写だったんですが、「炎立つ」では メチャクチャ卑怯な殺され方をしてますよね(笑)。 >「クル」は「対侵入者」という意味にも使われるのかなぁ?などと。 それもあるかもしれませんよね。ただ私は何度にも渡って 征服(っつーか移民)の波は来ただろうと思ってるので、 侵入者と言ってた人達の多くはとっくに遠くに逃げ、 地名か族名だけ残った可能性はあると思います。 そこに新しい征服の波が来れば、前の土着化した征服者に してみれば、今度は新しい方が侵入者ではないかと。 ただ旧勢力を倒して欲しい要望があれば(それが逃げな かった原住民なのか、全くそれとは関係ない新たな対立 構図かはともかく(^^ゞ)乗り込みやすいし、大義も立ち ますよね。 秀吉の小田原征伐も真田の援助だったり、九州征伐も大友 氏の要請だったり、どっかから先は大義が必要ですよね。 規模がデカくなるので。 >黄門サマ 何か謎を究明しようとして解ききれず、土地の不思議に翻弄 されるという図が面白いですよね(笑)。これは本人も 好んだ傾向なんじゃないかなと思います。大の家康信奉者 だったそうですが、何か自分を貶めて、より偉大な存在を アピールするってのが家康の方法論なんですよね(^^ゞ。 鹿島神宮は夜9時ごろだったかな。恐らく地元のサッカー ファン(アントラーズのお膝元)とかが、夜でも祈祷に ドヤドヤやって来そうでしたよ。灯りがついてました。 あと、本殿にお参りしちゃってから、本殿の前の小さな祠 に手を合わせようとして、立て札を読んだら、「こっちを 先にお参りするのが慣例」と書いてありました(^^ゞ。 ヤラレた〜って感じ(笑)。 >鹿島明神=タケミカヅチの神様。 >香取明神=フツヌシの神様。 私も質問しちゃう(相乗りっ)。 この二人は、記紀の中では殆ど区別は無いのですか? 何かちょっとした違いでもあったら教えて下さ〜い!! 鹿島流という剣法があるらしく、時期があえば奉納試合を 見に行ってみようかな、とか思います(^^ゞ。 あと、香取神社も今度必ず(^^)。
- こたつ様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月20日 17時17分
- >大義
これですよね〜〜〜。 「炎立つ」でも、源頼義が、阿倍征伐するに当って、「大義」を求めて四苦八苦する様が描かれていますし、田村麻呂のアテルイ征伐でも、やはり、「逆賊だった」という「大義」を必要としたんでしょうね。 もっと古くは、例えば、大津皇子も、「謀反を起こしよった」という「大義」を作って、これを殺していますし・・・。 「俺は偉いんだから、好き勝手するんだい!」 では、人がついてこない、ということなんでしょうね。 でも、その「大義」を求めるがために、歴史はゆがめて伝えられた、という側面もあるとは思います(笑) それさえなければ、日本書紀も、かなり違った描かれ方をしてたでしょう。 「天照大神は土地が欲しかったので、アメノホヒとアメノワカヒコという刺客を送ったが、相手に取り込まれてしまい、『え〜〜い、オオナムチめ!オオナムチめ!!!』と地団駄を踏んだのである。」 とか(爆) >侵入者 確かに、今現在の「土着民」は、いつかの時代には「侵入者」であったわけですよね。 そうすると、その「クル」という地名がいつできたか、ということが問題になってきそうですが・・・。 ・・・そんなん、わかるかい・・・ってな話ですよね(爆) >黄門様 家康信奉者だったんですか(@_@) 知らなかった!! ・・・趣味悪〜〜〜い(←おいおいおいおいおい) しかし、それじゃ、彼がやったいろいろな工作は、徳川幕府のおん為だった可能性は高いのですね。 ・・・ふぅむ。 んで、タケミカヅチ神とフツヌシ神の違いなんですが、 実は、古事記では、出雲の国譲り交渉へ出向いたのは、タケミカヅチ神とアメノトリフネ神となっています。 フツヌシ神は登場しましぇん。 しかし、日本書紀では、まずフツヌシ神が選ばれています。 すると、タケミカヅチ神が、 「なんで、フツヌシだけが選ばれるねん、わしかって強いねんど」 と激昂したんで、 「そんじゃ、タケミカヅッつぁんにも行ってもらおか」 「ほな、そうしまひょか」 (公家風に読んでください) と、いうことになった、となっています。 ちなみに、風土記にもフツヌシ神という名前の神様が登場しますが、全く違う性質の神様として描かれていたと思います。 ただ、性質としては、タケミカヅチ神も、フツヌシ神も、剣の神様っぽいんですよね〜〜。 同じ「剣神」同士だから、対にしとこか、とか思われてたのかも(^^ゞ 香取神宮、参拝されたらまた、レポお願いします(#^.^#) 私は、鹿島神宮の黒っぽい建物は、「綺麗だな」と思いました。
- QUBO様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月20日 17時19分
- 「僧兵」というのは聞くけど、「神官兵」ってあまり聞かないなぁ・・・と思ってたのですが(笑)
やっぱり、神官の血筋にも強い人はいるのですね(^^ゞ 関西にもいるのかなぁ(@_@)
- 投稿者:こたつ城主 投稿日:10月21日 05時14分
- QUBOさま
あ〜塚原卜伝。はいはい! 実は私、同じ戦国時代でも 剣豪が出て来るとサッパリなんですが(^^ゞ、鹿島流 でしたっけ……。鹿島神宮の奉納試合は時々ニュースで 「地域の話題」とかやる時(あまり事件が多くない時ね:笑) に見て「何か変わった感じ」と思ってはいたので、 今回車で行って土地感も少しついたので。 ご提示URLありがとうございました。 しかし塚原卜伝じしんが習った、とされてるからには、 やはりさらに古くから伝えられた剣法ではあるのでしょうね。 セラフィムさまの仰る修験との関連についてまで言える かは判らないけど、およそ江戸期の剣術道場ってーと、 鹿島・香取と書かれたデッカイ掛け軸が正面にド〜ンと 祀られてるのをよく時代劇でも見ます(^^ゞ。 塚原卜伝は超超超ビッグな存在だったのでしょうね。 >大義 記紀編纂の時代までには完璧にこの感覚が整ってたのは 間違いないと思いますが、天孫族ってんですか(^^ゞ、 日本をまとめていったとおぼしき何らかの勢力が、その後 にいう所の大義を備えて行動したかは何とも言えません。 ただ戦というのは直接目に見える利益がナイと面倒臭い ものなんですね(^^ゞ。特に日本には中国のようなデカイ 組織や権力が存在したわけでもなく、わざわざ遠い所に 兵を派遣するからには、「天下統一のため」なんて目に 見えにくい大義はともかく(笑)、「弱きを助け強きを くじく」程度の正義はないと、兵達がついて来なかった だろうなと(^^ゞ、とりあえずの所。 それが征服じみた様相になるのは、運よく勝った後の論功 行賞においてそうなるフシはあると思いますがね(笑)。 ただし私の感じうる限り、なぜか記紀における大義は どこか最初から「天下統一のため」なんですけどね(汗)。 >黄門 「徳川幕府のおん為」ですよ(笑)。当時は徳川幕府すなわち 日本ですから。ただ色々と含む所があったので、その含む 所の解釈のしようで水戸派とか尊皇派つぅ流れが出た キライはあると思います。 >タケミカヅチ神とフツヌシ神 なるほど。これまでの流れを読む限り、フツヌシの方が 地元に密着性を感じるので、こちらの方が地元とのパイプ 役に相応しく思われたという事かな。 そうそう、鹿島もちゃんとお昼に行ってみたいです。 黒いのか。夜だと色に気づきにくいんですよね(^^ゞ。
- 投稿者:北畠具顕 投稿日:10月21日 21時58分
- で、ト伝の高弟が足利義輝だったり北畠具教だったりするんです。
ト伝は息子に「伊勢の国司に秘伝を聞いてきなさい」っていうんですが。
- こんばんは。 投稿者:セラフィム 投稿日:10月21日 23時52分
- 具顕様、のりちゃん様、早速の書込み有難うございます。鹿島神、香取神、共に修験道に欠かせない神様のようです。というのは、「不動尊祈経」、「不動尊剣功徳の文」というお経に、この諸神が登場するのです。お不動さん、って剣を持っていますよねぇ!?この剣に因んで、この二柱の神様が、引き合いに出されているようです。しかも、この二柱の神様、武神ときてます・笑。なんか、面白い、繋がりを感じるのは私だけでしょうか??
- 具顕殿 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月22日 07時04分
- ト伝って、有名人を弟子にしてるんですね(@_@)
子供の頃は、これを「トデン」と読んだものでしたが(^^ゞ
- セラフィム様 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月22日 07時06分
- お不動様の剣と、タケミカヅチ神とフツヌシ神ですか!
面白い!! 関係ないかもしれませんが、高野山へ行った時、お不動様の片目がつぶられてることに気づきました。 これって、スタンダードでしょうか? んどんな意味があるんでしょう?
- ってことで 投稿者:のりちゃん 投稿日:10月22日 07時06分
- スレッドが分かれるとややこしいんで、
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